karasyatnik: (Большой лисик с хвостом)
[personal profile] karasyatnik
Преступность-то национальности, понятно, не имеет. А вот преступники — имеют.

Вместе с тезисом "у преступности есть национальность" также имеют право на существование следующие утверждения:
1) национальность есть у статистики преступлений (СМИ замалчивается, но данные МВД говорят о том, что большая часть тяжких преступлений совершается приезжими, а также, что приезжие по отношению к местным совершают гораздо большее количество преступлений чем в местные в отношении приезжих)
2) национальность есть у жертвы (озвучивается СМИ только применительно к приезжим, чтобы компенсировать эффект в п.1 )

Ниже раскроем абсурд тезиса, вынесенного в заголовок.

Как правило тезис "Преступность не имеет национальности" используется в качестве уловки в споре о зависимости уровня преступности от числа приезжих или в споре о причине высокого уровня преступности. Смысл этой фразы буквально означает, что сказавшего ее не интересует количество погибших граждан в результате преступности, т.к. человек не удосуживается или отказывается проверять влияние национальности на уровень преступлений. Поэтому правильно было бы говорить: "У преступности также как и у трупа национальности нет, для патологоанатома". В бане все равны если выражаться черным юмором.

Тезис произносится постоянно абсолютно всеми - от первых лиц до рядовых русофобов журналистов.
Тезис приводится всегда без доказательств, как якобы доказанный ранее, и строится на умалчиваемой цепочке нескольких неподтвержденных никем и ничем политкорректных гипотез. В общем-то, когда он произносится, то под этим подразумевается, что человек как раз и хотел этим сказать кучу этих самых политкорректных мифов, которые внятно никем не озвучивались. Тем не менее, любой здравомыслящий человек, думающий о безопасности своих близких, вправе потребовать доказательства данного тезиса во всех случаях, когда к нему апеллируют.

Совершенно очевидно, что если придерживаться этого тезиса, то возможна ситуация, когда одна социальная (этническая напр.) группа может безнаказанно, истребить другую (незаметно для нее) и занять ее место в социуме, т.е. осуществить геноцид, переложив часть ответственности на истребляемую группу.

Как правило не озвучиваются следующие известные социально-психические факторы, влияющие на уровень преступности:
В любой этнической группе, оказавшейся на "чужбине" уровень "внутренней" преступности группы (по отношению к своим членам) будет крайне низким, по крайней мере ниже чем "внешний". Исключение составляют как не печально мы, у которых есть пословица бей своих чтобы чужие боялись, а также известный принцип справедливого воспитания в семье, по которому, напр., пострадавший (участвующий в каком-либо конфликте) за пределами семьи ребенок может отхватить еще и дома от родителей.

Поэтому, очевидно, что в социуме, в который добавляются новые национальности (этнические группы) путем их простого присоединения, у интенсивности (уровня) преступности всегда "будет" национальность (влияние числа этнических групп) хотя бы потому, что уровень преступности зависит от численности социума. Чем больше численность социума - тем больше будет совершается в нем преступлений.

Это может быть не так только если предположить, что новые этнические группы будут входить в социум, замещая старые и имея одинаковый с ними внешний уровень преступности. Раскладов можно придумать много, но в реальности существует как правило один - если в ваш город приезжают гости с юга, то преступность в городе растет многократно.

По идее, у каждого кто произносит оспариваемый нами тезис из заголовка нужно требовать его доказательства, чтобы понять на каких допущениях он построен, с какими политкорректными идеями согласен озвучивающий его человек.

Если человеку, например, все равно, что его ребенка помимо старших братьев в семье (раз в неделю) бьют еще и каждый день хулиганы на улице (синяки и детские слезы не имеют фамилии обидчика), или, например, человеку все равно умирают в его окружении люди по три человека в год или по тридцать три (у смерти нет причины), или все равно какая вероятность изнасилования на улице его дочери 0.01% или 10% процентов (изнасилованной все равно какой национальности насильник), то тогда конечно спорить с таким человеком бессмысленно, потому что этому человеку просто наплевать на свою жизнь, жизнь своих близких и, соответственно, на преступность. Ему и на причины преступности тоже соответственно наплевать.

Поэтому кто будет утверждать, что статистика здесь не причем (не политкорректно и т.п.) того можно смело посылать на три буквы, но если есть терпение, то можно объяснить, что если кто-то отрицает статистику преступлений, значит его не заботит сколько человек и от чего они погибают в результате преступности. А это есть чистая бесчеловечность или тот же фашизм в том смысле, который используют русофобы.

VIA

Date: 2010-12-16 08:47 am (UTC)
ext_835392: (Default)
From: [identity profile] djogot.livejournal.com
Толково. Где-то недавно подобное читал. Но другими словами

Date: 2010-12-16 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Угу, а обрадовался бы этому главный "СЭСер" Чернописец?

Date: 2010-12-16 09:07 am (UTC)
ext_835392: (Default)
From: [identity profile] djogot.livejournal.com
Да он с лёгкость может у себя разместить это пост

Date: 2010-12-16 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Он, вообще - охранитель нового поколения. Пластичный очень. Это уже труднее...

Date: 2010-12-16 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
"Модернизированная инновационная нановерсия."(тм)

Date: 2010-12-16 09:21 am (UTC)
ext_835392: (Default)
From: [identity profile] djogot.livejournal.com
Под стать фёрстфэйсу. Я догадался, почему дам стал заниматься нанотехнологии. Нано - это единственное, что меньше него размером

Date: 2010-12-16 09:28 am (UTC)
ext_835392: (Default)
From: [identity profile] djogot.livejournal.com
Кстати, недавно убедился насколько крепко в головах сидят подобные тезисы (заголовок). Спор был про рост Наполеона. Я один против пятерых. Слюней было по колено

Date: 2010-12-16 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
А что за спор, конкретно? Чё не опишешь постом?

Date: 2010-12-16 09:35 am (UTC)
ext_835392: (Default)
From: [identity profile] djogot.livejournal.com
Хорошо, сейчас черкану. Мало там, правда

Date: 2010-12-16 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] agent-fsb.livejournal.com
мой раздумки поэтому поводу хотите прочтите http://agent-fsb.livejournal.com/74094.html .
К стати а как вы такую страничку сделали?

Date: 2010-12-16 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Ну, оно не совсем, чтобы по этому поводу, но - интересно, ага.
По дизайну сюда (http://community.livejournal.com/o_blog_ka/profile) обратитесь.

Date: 2010-12-16 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] avaxxx.livejournal.com
Утащил к себе
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] yura_k123 referenced to your post from Словесная уловка с помощью тезиса - у преступности нет национальности. (http://yura-k123.livejournal.com/25948.html) saying: [...] перепост [...]

Date: 2010-12-16 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] yura-k123.livejournal.com
Вроде прописная вещь, типа "молоко белое, сахар сладкий", но перепостил. А вдруг ктото искренне еще заблуждается?

Date: 2010-12-16 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
ты знаешь, их, оказывается, нихрена не мало... Сам удивляюсь.

Date: 2010-12-17 04:53 am (UTC)
From: [identity profile] yura-k123.livejournal.com
Потому и перепостил...

No title

Date: 2010-12-16 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] vsegdaivezde referenced to your post from No title (http://vsegdaivezde.livejournal.com/13129.html) saying: [...] http://karasyatnik.livejournal.com/88863.html [...]

Как дополнение:

Date: 2010-12-17 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] yura-k123.livejournal.com
" - Но это же нацизм! Это даже хуже чем дискриминация по гражданству! - репортер "Галактик ворлд" задохнулся от возмущения.
- Нацизм это преследование людей по национальному признаку, - спокойно ответил посол Мирры, - А факторный анализ это статистика. Вы что-нибудь имеете против статистики?
- Я против демагогии! Вы ведь сами только что подтвердили, что национальность играет роль при выборе тяжести наказания за то или иное преступление!
- Боюсь, я еще раз должен пояснить вам суть судебной системы Мирры. Для каждой разновидности преступления составляется среднестатистический профиль преступника. А потом, с помощью факторного анализа выясняется, какие именно признаки преступника совершившего правонарушение в той или иной области являются доминирующими.
- Вы утверждаете, что...
- Лучше я покажу вам это на примере. Допустим, имеется такая разновидность преступлений как кража дамской сумочки с помощью транспортного средства. Проще говоря, некто на бицикле или трицикле проносится мимо женщины, вырывает у нее сумку из рук и скрывается. С помощью статистического исследования установлено, что преступник вероятнее всего будет иметь арретскую национальность, возраст от 17 до 24 лет, одет он будет в кожаную куртку с тисненой эмблемой и еще владеть бициклом марки "Харлей галактик". Чем сильнее преступник будет соответствовать этому среднестатистическому профилю, тем более строгое при прочих равных наказание ему будет положено.
- То есть вы, господин посол, хотите сказать, что если то же самое преступление совершит, например, альтаирец по национальности, в возрасте допустим пятидесяти лет и одет он будет не в кожаную куртку с тисненной байкерской эмблемой, а пиджак от Мивано, ездить будет не на бицикле, а на престижном "Дайхатсу", то он получит меньший срок?!
- Именно.
- Но это же бред! Это и есть самая настоящая дискриминация!"

http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/uvkultr02.shtml

Re: Как дополнение:

Date: 2010-12-17 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Хы! Забавная "фантастика".

Re: Как дополнение:

Date: 2010-12-17 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] yura-k123.livejournal.com
Там целая серия, одно забавней другого :)

Re: Как дополнение:

Date: 2010-12-17 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] yura-k123.livejournal.com
А вот тут он прокололся: http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/nazionalnost.shtml . Хотя как всегда говорил правду, только правду и ничего кроме правды. Но не всю правду!

Re: Как дополнение:

Date: 2010-12-17 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Про негроидов и коньяк?) Ну, это - мелочи... Хорошо пишет!)

Re: Как дополнение:

Date: 2010-12-18 02:21 am (UTC)
From: [identity profile] yura-k123.livejournal.com
Нет, про высокий средний IQ, ИЧСИ генетически обусловленый, как причину успеха. Если бы было так, то процент их среди програмистов был бы ну не ниже чем среди юристов. Однако-ж хто у нас лидирует в этой сфере? А во всем что не касается родной нации он пишет оченно хорошо и здраво. Однако, это больной вопрос для него, и по ответом на комменты это чувствуется. Хотя мне тоже абыдно когда вижу куда опустились мои....

Re: Как дополнение:

Date: 2010-12-18 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Так то вообще - не палево. Поскольку за рамки "фантастики" не выводит. А уж чё ты там себе "нафантазировал", это - чисто твои дела.
А вот с негроидами в терминологии "ююттов" и "яппов" он лажанулся, да...

Date: 2010-12-21 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] rusbm-moskva.livejournal.com
По идее, у каждого кто произносит оспариваемый нами тезис из заголовка нужно требовать его доказательства,


Совершенно не согласен.
Тут вообще не надо ничего требовать по сути вопроса, потому как суть, на мой взгляд не раскрыта.
Таким образом человек, который этот тезис пользует в разговоре, должен по умолчанию переходить в разряд смешный глупцов. Посмешишь типа.
И спорить с ним доказывая вами описаное не стоит.
это все равно что вступить в спор с бомжом о негативном влиянии его образа жизни на рождаемость в обществе.

Date: 2010-12-21 07:30 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Вы упускаете момент, что тех, для кого это очевидно - не так много. Не стОит переоценивать риторические и мыслительные способности большинства.
Как мы имеем неудовольствие наблюдать, многие и многие глупейшие стереотипы имеют место быть, несмотря на свою очевиднейшую абсурдность. Поэтому, ломать их нужно на всех уровнях, вне зависимости от интеллектуальной запутанности и спорности..

Date: 2010-12-21 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] rusbm-moskva.livejournal.com
я имею в виду, что вопрос поставлен не верно.
и данный на него ответ априори верным не будет.

Date: 2010-12-21 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Дык, это... Переформулиуйте, коли поставлен неверно.

Date: 2010-12-21 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] rusbm-moskva.livejournal.com
нам говорят: "у преступности нет национальности"
изначально бредовый тезис, а мы спорить начинаем.
А надо поставить другой вопрос.
"через что связана национальность и совершение преступлений?" и отвечать на него.

Date: 2010-12-21 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Почти все штампы - бредовы. Например - "русский фашизм"(тм). И это нисколько не означает. Что сии штампы не нужно разрушать для тех, кто не видит бредовости.

Date: 2010-12-21 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] rusbm-moskva.livejournal.com
нужно объяснять в чем их бредовость. именно это.
а не то, что они спорны и не логичны. разные вещи.
это все равно что кто то скажет "зимой вишни не успевают вызревать до конца"
а кто то другой начнет объяснять, что зимой не достаточно высок порог температуры, чтобы вишни могли вызреть.
получается на абсурдное утверждение абсурдное опровержение.

Date: 2010-12-21 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Скажите, вы знаете людей, которые воспринимают тезис ""у преступности нет национальности"", как фразу несущую смысл? Их - очень много, я считаю и вижу постоянно. Не пропагандонов, а именно - воспринимающих её, как что-то смыслосодержащее.
А видали ли вы персов, которые тезис "зимой вишни не успевают вызревать до конца" воспринимают так же? Я - не знаю, хотя и знаю, что в больничках специфичных они могут быть...
Нет ли тут притягивания за уши, в таком случае?)

Несколько разовью тезис

Date: 2010-12-21 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] taiko2.livejournal.com
  ...как известно, все плохие люди национальности не имеют, равно как и религии. Все они "марсиане-агностики" (с). Отсюда следует любимая забава многих народов: "вершки и корешки". Как кто сделал окружающим что-нибудь хорошее, так всему его народу слава, честь и хвала. А если сделал гадость, так это он сам, отщепенец, в силу врождённого марсианства и безверия. Вот именно в силу подобного довода у нас иногда вспоминают "тружеников тыла" (скажем, когда надо отобрать у них льготы). Мальчишки, стоявшие на ящиках у фрезерных станков, женщины, которые пахали на себе... Мы справедливо расцениваем это как подвиг, пусть и трудовой. А как назвать тех, кто работал на армию вторжения? Они имеют национальность с религией? О да. Ну а коль скоро так, то глупо искать разницу между теми, кто стрелял в наших в той же Великой Отечественной, и теми, кто подавал этим стрелкам патроны. Ибо воюющая сторона есть совокупность фронта и тыла, и одного без другого не бывает. Определять воюющую сторону надо именно через эту совокупность, через все её слагаемые, а не через процент пленных и даже не через символы на знамёнах.

В любой этнической группе, оказавшейся на "чужбине" уровень "внутренней" преступности группы (по отношению к своим членам) будет крайне низким, по крайней мере ниже чем "внешний".

Тезис крайне спорный. Для подтверждения довода можно вспомнить те же США времен сухого закона, - деньги на нем, как мы помним, сделала итало-сицилийская мафия, окрепла благодаря нему финансово, став в итоге неотъемлемой частью американского ландшафта (вспоминаем медийные проекты ака "Крестный отец"). При этом именно в этой среде и происходили наиболее серьезные разборки, связанные с переделом сфер влияния между кланами (семьями). Нечто схожее нам демонстрируют Чайнатауны, где разборки редко выходят за пределы этого района.

Re: Несколько разовью тезис

Date: 2010-12-21 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
А как вы замерили разницу между внутренней преступностью и внешней приведённых вами групп? Особливо, если "разборки редко выходят за пределы этого района.". А я абсолютно уверен. что количество и качество преступных деяний вне у той же итальянской мафии намного выше, чем внутрь. Несмотря на передел сфер влияния внутри структуры, со всеми вытекающими.

Верхняя мысль сформулирована настолько сумбурно, что теряется между слов. Можно бы и проигнорировать её, ввиду недоступности окружающим, Но, может быть, вы её тезисируете как-нибудь?

Date: 2010-12-21 12:20 pm (UTC)
From: [identity profile] taiko2.livejournal.com
Дело в следующем: да, преступность действительно многолика. Крайне схематично - в сфере экономики, против личности и против управления (они же связанные с государственной безопасностью). Так вот, что касается итальянцев в США в 30-50-е, внутриклановые разборки там шли по преимуществу на уровне физического устрнения друг друга, вне пределов диаспоры - преимущественно экономические (тот же нелегальный оборот алкоголя и т.д.). Хотя бывало всякое - подкуп сотрудников полиции, запугивание и физическое устранение свидетелей (национальность их могла быть различной), судей и т.д. Где-то встречал данные по этой приступности с циферками, но ссылку увы, не сохранил, надо будет поискать.
У китайцев специфика иная. Прежде всего основное: хуацяо (этнические китайцы, живущие за рубежом) вне пределов Китая нигде и никогда не выступали против властей. Второе, - особенности их менталитета. Селятся они, в отличие от тех же русских, живущих повсеместно, рядом с земляками, образуя в месте поселения общины-землячества с жесточайшей иерархией. Именно это иерархия определяет в какой мере и как именно им сотрудничать с местными властями - о каких преступлениях докладывать властям, а какие утаивать, что, кому и как говорить и т.д. При этом внутри общины кровушка порою льется, и даже весьма обильно. Но вот на уровень широкого обсуждения внекитайской общественности (проще говоря - вне пределов общины) данная информация распространяется не часто, - народ, повторюсь, замкнутый и самодостаточный. Что, тем не менее, не мешает им быть ярыми националистами. В отношениях с чужаками (речь идет, повторюсь, не о континентальном Китае) выступают в основном как розничные торговцы, разнорабочие, работники сети ресторанов национальной кухни, а в начле ХХ в. - еще и как работники китайских прачечных.

Второе про бандитов и национальность. Мой довольно сумбурный тезис (тут Вы правы) был связан не столько с криминалом, сколько с самим тезисом отсутствия национальности у преступника. Акцент сделал на т.н. военных преступниках - не абстрактных фашистах во Второй мировой, воевавших против нас (полста тысяч пленных итальянцев, которые и есть фашисты - капля в море на фоне пленных немцев, и даже уступают в числе пленным чехам со словаками), но именно на злодеев - принадлежащих к конретной этнической группе: немцы, финны, французы и т.д.
Далее развивать тезисы не стану - тема обширная, тянет на отдельный пост, или даже серию. Поэтому и тезисно, хотя и несколько сумбурно.

Date: 2010-12-21 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Вот, в том-то и дело, что ваш комментарий ни в коей мере не отменяет всего написанного в авторской статье. Вообще, он создаёт впечатление попытки через абсолютно сторонние и каскадные примеры доказать неправоту автора. Вы, кстати, допускаете одну серьёзную ошибку, я считаю. Дело в том, что такие сложнопостроенные, как у вас, комментарии читает мало кто. Я считаю, что, вообще - единицы. Это - просто наблюдение из жизни. Вот посты такие читает уже больше народу. Не очень намного...
Именно поэтому я вас просил затезисировать основные мысли.

"При этом внутри общины кровушка порою льется, и даже весьма обильно. Но вот на уровень широкого обсуждения внекитайской общественности (проще говоря - вне пределов общины) данная информация распространяется не часто, - народ, повторюсь, замкнутый и самодостаточный."
Неужели вы - китаец? Или шпионов имеете среди китайцев?

Date: 2010-12-21 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] taiko2.livejournal.com
Неужели вы - китаец? Или шпионов имеете среди китайцев?

Ни то, ни другое. По первому образованию историк-востоковед, специализировался именно на Китае.

Про остальное: видите ли, писал я не для полемики со всеми вообще, но как личный комментарий к посту в Вашем журнале, а значит если и рассчитывал на отзыв, то ограниченного числа лиц, Вас в частности. Чего, в общем-то, и добился.

Date: 2010-12-21 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
"Ни то, ни другое. По первому образованию историк-востоковед, специализировался именно на Китае."
Как это может объяснить ваше знание внутренних дел китайских диаспор, которые они скрывают?

Про остальное - понятно.

Date: 2010-12-21 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] taiko2.livejournal.com
Как это может объяснить ваше знание внутренних дел китайских диаспор, которые они скрывают?

Тезис понятен. Объяснять не буду - и долго и офф-топ, и смысла не вижу. В общем в отсутствие ссылок на источники, подтверждающих мои доводы, предлагаю считать его моим сугубо бездоказательным мнением, тем самым ИМХО.
В отношении же менталитета китайцев литературы предостаточно - от китайской классики, вроде Ши Найаня, Пу Сунлина и др., до исследований современных авторов, вроде Малявина с его "Китайской цивилизацией".

Date: 2010-12-21 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Точка зрения ясна. Спасибо.

Profile

karasyatnik: (Default)
karasyatnik

May 2022

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718 192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 8th, 2025 09:58 am
Powered by Dreamwidth Studios