Два пути, две судьбы.

[karasyatnik]

Сегодня лаконизировал один вопрос и аж сам не ожидал таких результатов...

Индивидуализм. Я и мир вокруг меня. Мои интересы первичны, а другие индивидуумы могут со мной договориться о наших общих интересах. Договорённости регулируются законами, которые приводятся в действие контрагентами, типа государственных служащих или коммерческих судов.

Коллективизм. Моё общество и я в нём. Обеспечение интересов общества в целом обеспечивает и мои интересы. Важен справедливый баланс интересов по внутренним законам общества для обеспечения интересов всех (критично важно). Регулируется типом управления, которое абсолютно формирует конечную структуру. От определённых видов монархии до коммунизма.

Вообще, не совсем по словарям, но мне нужна была сравнительная для понимания характеристика. Короткая, чёткая. Если есть принципиальная ошибка и отход от смысла определения в дуальной вилке "индивидуализм-коллективизм", сообщайте, обосновывайте.

А теперь ещё более короткая версия...

Коллективизм. Моя общность - главное. Мои интересы - её интересы и я в ней, как часть её.
Индивидуализм. Я - главное. Всё, что вокруг меня - среда и я с ней взаимодействую исходя из своих интересов.

Формула закончена. Короче не скажешь.

А теперь то, что меня удивило... Я начал вспоминать всех легендарных, кумированных, героических персов из прошлого и...
Словом, они все - коллективисты. Ну, или почти все, если вы найдёте и обоснуете среди них индивидуалистов. В любом случае коллективисты и Гитлер и "Сталин". И "Троцкий", и "Ленин", и Линкольн, и Ганди. То, что коллективы были разные и кому-то (типа меня) неприятные, это понятно. Но, они были именно людьми своей общности, для которой стремились что-то сделать. Опять же, правильно или неправильно - вопрос пятнадцатый. Но, все эти персы делали для общности, рассматривая себя, как часть её. Да, они хотели себе почёта и руководящих ролей, но общность и её интересы были первичны. Большинство из этих людей были нестяжателями и, вообще, жили довольно скромно с точки зрения нынешней горфовской мрази, например. Я не обсуждаю именно цели, именно жертвы, именно подходы... Это неважно в данной дуальности.
Часто упрекают того или иного из тех самых кумиров прошлого в жажде власти. Но, это не имеет значения. Они же добивались именно своего положения в своём обществе через интересы общества, а не просто для себя от общества.

Не интересны разного рода культурные деятели ни прошлого, ни настоящего. Культура - отдельная область, у которой свои законы и механизмы. Я думаю, никто не станет ставить в сравнение Гитлера с Чарли Чаплиным.
Поэтому, я рассматриваю именно социально-политических деятелей в плане дуальности "индивидуализм-национализм" и не нахожу ярко выраженных индивидуалистов, которых ценят и уважают. Такие несомненно были, но помнят и ценят отчего-то совсем других.
Смутное время, смутные идеи... Я лишь пытаюсь структурировать реальность, чтобы она была более понятна.

Ну, а теперь, заявление на правах "нацыка"(тм). Национализм - не ненависть к наброду. Ненависть может и быть, но то - ксенофобия, а не национализм и я её не осуждаю. Национализм - именно любовь к своему наРоду и именно его интересы поставленные в приоритет, в контексте чего рассматриваются и свои интересы. Если кто-то хочет иное значение национализма обозначить, велкам, конечно. Будем встречать и всяко, по-Карасятниковски, обчищать об словарики. Будет здорово, я обещаю.)

Comments

[sergeytsvetkov.livejournal.com]

Ну как же, считается образцовым эгоистом на троне: "Государство - это я!"

[karasyatnik.livejournal.com]

Ой, ну что вы, Сергей... Мало ли, кто чё говорит? Вон, путен, например, говорит, что он - "русский националист". И что, этому верить прикажете или броситесь в толковательство?

Нужно же не по словам судить, а по делам, разве нет?

Вот, скажем, сейчас того Луи, опять же, помнят лишь знатоки истории. Личность куда менее известная, чем, скажем, тот Наполеон (у нас, как во Франции не знаю). Это уже снимает, само по себе, условие популярности в последующих поколениях, которое было условием.
Но, если вы, как историк, прикинете, что именно делал тот Луи для государства в целом, дабы в ём свой эгоцентризм ощущать в полной мере, так неужели ж ничего? Неужели ж он ничего не делал для подданных и государства и не через это свою эгоцентричность ублажал?
Тырнеты мне говорят иное:

Внешним проявлением этого стал детально разработанный этикет придворной жизни и поклонения монарху. Абсолютная власть монарха была необходима для блага и процветания государства и его жителей. Талантливый правитель, Людовик XIV немало сделал в этом направлении.... Он принимал меры для развития производства и торговли, освоения колоний в Америке и т. д. Была создана Академия наук, активно поддерживалась государством культура.... (http://pochemuchca.ru/history-sovr/sovrem2.html)

Улучшились подготовка офицеров и оснащение армии, увеличилось число комиссаров, ведавших военными поставками и службами на местах...
(http://encyklopedia.narod.ru/bios/gov/konigen/france/burbons/louis14/louis14.html)

В его правление были проведены многие реформы, которые благотворно повлияли на состояние финансов, торговлю, административное и судебное производство. Франция, пусть и не долго, процветала и стала самой влиятельной политической силой на карте Европы. (http://civility.ru/2011/06/lyudovik-xiv-korol-solntse-gosudarstvo-eto-ya/)

Есть мнение, что перс был не шибко умён, запредельно честолюбив, но старался-то именно для страны, а не для себя лично. Минусом описываются непомерные траты на дворцы и прочую роскошь, но то не от именно индивидуализма, а от того, что был эгоцентричным недоумком и баланс просчитать не смог, насколь я понимаю.

[sergeytsvetkov.livejournal.com]

Я предлагаю Вам использовать простой критерий: есть ли факты, говорящие за то, что данный исторический деятель пожертвовал (или мог пожертвовать) жизнью во имя общих интересов (случаи риска для жизни во имя личного спасения не рассматривать).

Для меня очевидно, что все те, кого мы здесь обсуждали, не пожертвовали обществу и кончиком ногтя.

[karasyatnik.livejournal.com]

Не, это не правильный критерий. Самопожертвование, это, конечно, коллективистский критерий, но иного уровня.
Определяющим он не является, бо является именно уровнем направления. Более высоким.
Ну, типа, как есть просто христиане, а есть разного рода великомученики. И те, и другие же - христиане.
А, есть мусульмане. Одни ночью сало втихушку точут с водкой, а днём намазы совершают и прочие религиозные каноны на людях. А, другие там джихады всякие совершают и прочие хаджи на Ближний Восток. И те, и другие - мусульмане же. Но, уровень разный.

[sergeytsvetkov.livejournal.com]

А по-моему, способность к самопожертвованию - это как раз тот уровень, который прекрасно решает проблему. Кстати, Ленин, Сталин и Гитлер в свое время шли на большой риск ради "общего дела".
А вот Людовик XIV и Чезаре Борджа - никогда.

[karasyatnik.livejournal.com]

Так, тут нет проблемы. Тут есть тип мировоззрения и он вполне прост. Если свои интересы решаются через обеспечение интересов других, это - коллективизм.
Могут быть уровни, разного рода вариации, но смысл остаётся неизменным.
И, риск тут лишь увеличивает значимость, но не меняет сути.

[sergeytsvetkov.livejournal.com]

Вот с этим согласиться трудно, т.к. "другие" здесь выступают не целью, а средством для индивида.

Как сказал поэт:

Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно.

[karasyatnik.livejournal.com]

Правильно, средством. И, что с того?
Через решение интересов коллектива коллективист решает свои цели.

[sergeytsvetkov.livejournal.com]

Если свои цели у него стоят на первом месте, то какой же это коллективист? Он всего лишь "разумный эгоист" (если помните, были такие во времена Тургенева и Чернышевского).

[karasyatnik.livejournal.com]

"Если свои цели у него стоят на первом месте, то какой же это коллективист?"
Причём тут "первое место"?
Достижение своих целей в таком подходе просто невозможно без удовлетворения интересов коллектива. А, это и есть - коллективизм. Свои интересы как раз получаются именно вторичными к коллективным и никак иначе.

И, кстати, полное игнорирование собственных интересов называется не коллективизм, а альтруизм.

[sergeytsvetkov.livejournal.com]

Как причем, если удовлетворение интересов общества - лишь средство?

Коллективизм - принцип главенства общественных целей над личными. А альтруизм - готовность пожертвовать своими интересами ради общественных.

Но если человек удовлетворяет прежде всего свои интересы, пускай и в относительной гармонии с обществом, то он, конечно, индивидуалист, только без крайностей.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Коллективизм - принцип главенства общественных целей над личными."
Это - лишь одна из трактовок, а их вовсе не мало, кстати.
Главенство даёт подавление личности интересами большинства, какими бы они ни были. Обязательная первостепенность интересов большинства личность не подавляет, а мотивирует к решению вопросов большинства, как среды, для достижения собственных интересов.
Подходы разные, хотя обе версии можно рассматривать, как разные формы коллективизма.

"А альтруизм - готовность пожертвовать своими интересами ради общественных."
Именно в случае подавления альтруизм неизбежен, как отношение личности. Во втором случае он вовсе не необходим. Но, может рассматриваться, как более высокий уровень коллективистичности.

"Но если человек удовлетворяет прежде всего свои интересы, пускай и в относительной гармонии с обществом, то он, конечно, индивидуалист, только без крайностей."
Именно, если просто гармония, то - да. А, если ТОЛЬКО в результате удовлетворения интересов общества, то - нет.
В первом случае - соотнесение, во втором - причинно-следственная связь.

[sergeytsvetkov.livejournal.com]

Коллективизм все-таки подавляет не всю личность, а лишь отдельные ее проявления, так что определенная гармония в отношениях общества и личности все-таки возможна. Но более или менее серьезно эта проблема была поставлена только христианством (соборность) и марксизмом.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Коллективизм все-таки подавляет не всю личность, а лишь отдельные ее проявления"
От типа коллективизма зависит. Коллектив "семья" и коллектив "фашистское государство" - разные градусы подавления и взаимодействия.

"Но более или менее серьезно эта проблема была поставлена только христианством (соборность) и марксизмом."
Какая именно "проблема" и в чём именно была поставлена там и там?

[sergeytsvetkov.livejournal.com]

Фашизм - это уже тоталитарная идеология и определенный тип власти, с коллективизмом он соотносится по касательной.
Коллективизм - всего лишь принцип взаимоотношения общества и индивида.
Я так понимаю.

Проблема гармоничного сосуществования личности в коллективе. Христианство решает эту проблему при помощи утверждения о единстве всех верующих во Христе, марксизм - в учении о все более полном раскрытии личности и уменьшении давления на нее со стороны общества и государства по мере продвижения к коммунизму.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Фашизм - это уже тоталитарная идеология и определенный тип власти, с коллективизмом он соотносится по касательной.
Коллективизм - всего лишь принцип взаимоотношения общества и индивида.
Я так понимаю."
Ну, всё правильно. Просто, коллективизмы бывают разные. От семьи до "общечеловечества". Фашизм - лишь одна из градаций. И это нас возвращает, кстати, к теме градаций по поступкам личности. От пассивного вписывания, через деятельную лояльность, активную деятельность и к самопожертвованию.

"Проблема гармоничного сосуществования личности в коллективе."
Для коллективиста данного коллектива это не "проблема", а созвучный его натуре тип мышления. Даже для индивидуалиста есть место в данной схеме, ничуть не намного более тоталитарно-диктаторское, чем в классическом либеральном инидивдуализме. Но, оно зависит от типа коллективизма... Крайние формы менее лояльны.

"Христианство решает эту проблему при помощи утверждения о единстве всех верующих во Христе"
Пресловутое "огнём и мечом"(тм) коллективизирование всех и вся через религию? Ну, ага, был такой подход.

"марксизм - в учении о все более полном раскрытии личности и уменьшении давления на нее со стороны общества и государства по мере продвижения к коммунизму."
Боюсь, такой версии марксизма мне не известно. Хотя допускаю, что в теории нечто подобное и есть.

[sergeytsvetkov.livejournal.com]

См. учение Маркса об отчуждении человеческой сущности при капитализме и возвращении ее человеку при коммунизме.

Конечно, теория повсеместно расходится с практикой по весьма существенным пунктам.

[karasyatnik.livejournal.com]

"См. учение Маркса об отчуждении человеческой сущности"
Ага, щаз! Я, лучше, голову поберегу... Мне "Капитала" хватило, чтобы понять, что изучать я сего мордэхая не стану. Пусть так остаётся, значит..

[sergeytsvetkov.livejournal.com]

Не смею настаивать.