"Мыслящие" и "внушающиеся" - 1.

[karasyatnik]

В позапрошлом посте я упоминал о том, что пришёл к выводу, что мой замысел с Идеей не является правильным. Тут есть, что прояснить. Я не то, чтобы считаю его неудачным в целом, но вижу форму, с которой позиционировал его сначала, неконструктивной. Напомню, что мой изначальный расчёт был на то, что формирование и продвижение возможно в самоорганизующейся группе участников самогенерации и продвижения через распространение вовне и включение окружающих неофитов в "тело" носителей Идеи. Да, вынужден обозначить, что в такой форме это не получится. Причина тут вовсе не в самом описанном механизме, а в том, что "люди все разные". Такое, в чистом виде, было бы возможно в социуме из примерно одинаково мыслящих представителей. Не "одинаковых", а именно "одинаково мыслящих". Это и есть - "краеугольный камень" вопроса. Все наблюдения за актуальной реальностью, поведенческие стереотипы и разбор мультиморали приводят к выводу, что прямоходящие, окромя делений по полам, расам, языкам и прочему, делятся ещё и по способу мыслить (или уровню, но тут разница некритична, а слово "уровень" вводит сепарирование "выше"-"ниже", что вызывает эмоции, но не привносит смысла). Я считаю, что это вполне интернациональное явление и, хотя и допускаю вариативность в части рас и полов, но не вижу это чем-то сугубо важным в данном контексте. Это упрощает понимание и оставляет задел на будущее для разграничения по подкатегориям. Пока же, дабы проще описать суть, можно просто обозначить две основных категории "одинаково мыслящих". Не думаю, что я первый, кто пытается это вот всё описать, но мне это важно в рамках рассмотрения Идеи, как способа преобразования социума в качественно иную, более высокую формацию. Даже то, что я это изначально представлял, как формирование Русской нации из остатков Русского же наРода - не суть важно в данном рассмотрении.
У меня в роте был паренёк, который употреблял слово "думающий". Он его относил к тем, кто реально сам мыслил и выдавал результаты данного процесса вовне. Паренёк этот был мордвин и позже он погиб, но то - не суть. Суть в том, что он этим словом обобщал всех по данному качеству вне зависимости от своего к ним отношения и от того, согласен он с ними или нет. Мне очень тогда понравился этот подход, но я ещё не наработал тогда чёткого взгляда на то, что тут есть какой-то этакий "разделитель", не имеющий иных явных привязок. То есть, по мнению того паренька, прямой чёткой связи между "думающий" и национальностью, образованием, возрастом или полом, например, не имелось. Не то, чтобы я с ним был согласен, но, как и писал выше, оставлю это на потом, дабы оно не мешало пониманию сути. Термин "думающий" спорен, хотя и не могу сказать, что плох. Но, я бы выбрал "мыслящий", пожалуй.
Таким образом, если совсем всё упростить, то люди делятся на "мыслящих" и "не мыслящих". Тут второе несколько оскорбительно читается, но заменять это на "инстинктитов" мне как-то тоже не видится более лексичным. Пусть будут "внушающиеся". То есть, живущие инстинктами и внушающие себя чужими мыслями, подстраивающие на продукте мышления иных людей свою поведенческую деятельность под окружающую реальность.
Как ни странно, тут почти нет этаких "переходных фаз". То есть, группы прямоходящих отчётливы вполне. Да, среди "мыслящих" абсолютное большинство тех, кто просто не в силах или не в состоянии воплотить продукт труда своей мысли в реальность. На этом их ловят и пытаются ломать "под себя" адепты рационализации инстинктуального существования или адепты готовых и действующих схем, осуществлённых по проектам иных "мыслящих". Кстати, да, тут стоит отметить, что "мыслящий" - внеморальный критерий. Подонков среди них, если субъективно, то и поболе будет, чем тех, кого можно назвать "приличными людьми". И, кстати, именно поэтому успешно воплощённые ими схемы до сих пор работают вот прям при очевидной порочности для всех.
Тут на первый план выходит этакая конкуренция между "мыслящими", которой сами по себе "внушающиеся" интересны, скорее, как ресурс, который можно использовать при помощи внушения к обоюдной пользе симбиотического взаимодействия. Если "мыслящий" подонок учёл, собрал и задействовал больше подобного ресурса, его наработки и работают. А лузер "мыслящий", который не смог отработать все возможности ресурса слился и проиграл. Есть мнение, что всё это вполне можно пронаблюдать в происходящем вокруг без особого труда. Начиная от мелочей и заканчивая общемировыми всякими схемами и процессами, причём в совершенно любой версии конспирологии или неконспирологии.
Отдельно нужно отметить, что среди "мыслящих" полным-полно просто обычных сумасшедших, межушный ганглий коих генерирует совершенно безумные авторские схемы. И, кстати, их совсем нет среди "внушающихся". Пусть это "внушающиеся" поставят себе в положительное качество, чтоб не чувствовать себя ниже. У "внушающихся" не "безумие", а "рационализация". Вот все вот эти вот диссонирующие моменты, которые вы можете наблюдать вокруг, это суть не "безумие", не "утопия", а именно - "рационализация" прямоходящего "внушающегося", коего нельзя отнести к "мыслящим".
Как пример. Если некто утверждает, что он де - "православный христианин" и на вопрос о том, от кого произошёл человек, заявляет, что "от обезьяны" - тут всё просто. Тут нет никакого ни безумия, ни алогичности. Тут обычная рационализация сознания под парадигму мира, сотканную "мыслящими" манипуляторами прошлого. Пытаться заяснить что-то подобному прямоходящему - делать ему больно. Или драться кинется или убежит. Такому никакая "Идея" от всяких "утопистов" ни за чем не нужна. Его безполезно спрашивать "А как надо?". Это - "внушающиеся" и эмоции по отношению к ним если и понятны для "мыслящих", но совершенно неконструктивны.

Продолжение следует.

Comments

[xtrabass.livejournal.com]

Мечтатели и прагматики?

[gleb314.livejournal.com]

А вот как назвать такого человека. В жизнь вообще действует по принципу "как все", то есть явный рационализатор. Но когда есть время, не прочь и помыслить, обычно о каких-то отвлеченных вещах, не требующих от него действий. В общем, готов мыслить, но только так, чтобы от этого мышления ему и его семье хуже не стало. Вот как такого человека назвать. Вроде бы и некоторый навык мышления есть. Но в практической деятельности этот навык почти и не задействован. Точнее, задействован лишь иногда, когда надо выбрать из двух одинаково доступных вариантов (Пример - я могу выбрать из 2 телефонов, т.к. оба я могу легко купить. Реклама, престиж и т.п. мне неинтересны. Значит, мой выбор будет результатом мышления, изучения характеристик этих телефонов. А вот из 2 президентов выбрать я не могу, т.к. я не полный дурак, и в курсе, что за меня всё давно уже выбрали).

[karasyatnik.livejournal.com]

Это следующий шаг. То есть, тут важно изначально базовое деление, а то, что внушающиеся бывают деятельные и бездеятельные, так то я согласен, конечно. Но, рассматривать это нужно в канве разбора внушающихся, как общности и их потенциала. Однако, и мыслящие тоже же неоднородны и могут быть как альтруистичными идеалистами, так и эгоистичными сугубыми прагматиками. Ну, к примеру...

[karasyatnik.livejournal.com]

Неа. Во первых, мысли - не обязательно мечты. Например, обычное изобретение чего-то сугубо прикладного - тоже же авторское мыслительное ("_рацио_нализаторское предложение", ага). Во-вторых, для мыслящего бездеятельность - не критерий. Он может быть деятельным, а может быть просто балаболом. но - мыслящим балаболом. Точно так же и внушающиеся. Могут деятельно воплощать чужие мысли, а могут быть просто полностью управляемыми скотообразными. Кроче, критерий деятельности-бездеятельности - он общий для групп.

UPD

Текст исправил, спорный термин заменил.

[karasyatnik.livejournal.com]

Принято. Поправлю этот текст, чтоб не писать пространные исправления с отсылками.

[karasyatnik.livejournal.com]

Думаю, всё же, это - суть "мыслящий" но с слабым и узким ресурсом мышления. Это, пожалуй, скорее нормально, чем наоборот. Хотя бы потому, что у совсем любого "мыслящего" есть диапазон мышления, которым он ограничен. И поэтому вне этого диапазона он безпомощен. Диапазон может быть, наверное, даже предельно узким, но он есть.
Вопрос это спорный и неоднозначный, но я представляю это скорее так, чем так, что подобный перс - маргинал (в настоящем смысле слова, а не в том, в каком его использует безграмотная общественная пена).
Мне, вообще, вероятность маргинальности в данном вопросе видится сомнительной крайне. Скорее можно рассуждать о критично узких и критично широких диапазонах мыслящих и точке, в которой ширину диапазона можно считать близкой к помехе (типа, можно ли считать творчеством нарисованное шимпанзе при помощи собственного кала на стенке нечто).
Словом, в данной теме самым сложным является определение "точки отличия" соприкасающихся групп.
Но, если рассматривать представителей в приложении к конкретике вопроса, то всё выглядит куда проще.
По конкретике вопроса группы сепарируются почти чисто, если у группы "мыслящих" вопрос находится в зоне их личного диапазона.
Поэтому, если вопрос стоит в выборе телефона, то те, кто совершенно не в теме и ширина их диапазона не охватывает ТТХ телефонов, в прикладном случае могут быть оцениваемы, как "внушающиеся".
Ну и так далее...

[xtrabass.livejournal.com]

О, так оно понятнее. Хотя они могут и не внушаться, просто не воспринимать сгенерированных мыслей.
Вообще получается деление на мыслящих и не мыслящих. Скорее всего, неразбериха вышла из-за того, что мы противопоставляем твердое теплому.

[gleb314.livejournal.com]

А в целом по теме - я бы прежде всего классифицировал бы по способу восприятия чужих мыслей. Я пока смог выделить только 3 способа:
1) Исследование аргументов. А затем по результатам - приятие или неприятие. Собственно, это и есть мышление. Процесс затратный по времени. Требующий привычки. А во многих случаях нужны и дополнительные данные, которые надо ещё отыскать.
2) Принятие без рассмотрения аргументов.
3) Непринятие без рассмотрения аргументов.

Мыслящие люди способ 2 (принятие без рассмотрения) тоже время от времени применяют. Но число источников, от которых они готовы в таком виде выводы принять очень узко. Своего рода способ экономии затрат на мышление - сперва убедиться, что источник авторитетный, а потом уже принимать данные из этого источника без рассмотрения. Скажем, для ученого таким авторитетным усточником может быть другой ученый, работающий в другой области науки (при том, что по косвенным признакам этот другой ученый квалифицирован как "настоящий").

А вот внушаемые люди применяют "принятие без рассмотрения" крайне широко. Для них и телевизор "авторитетный источник".

[karasyatnik.livejournal.com]

"Вообще получается деление на мыслящих и не мыслящих."
Дык, я это с самого начала и обозначил. Просто, термин "не мыслящие" будет чисто лексически многими воспринят предубеждённо отрицательно. Несмотря на то, что в рамках описанного он отражает суть вопроса.
Поэтому и встал вопрос о поиске другого термина. И, хочу заметить, что "внушающиеся" куда лучше и нейтральнее, а суть вопроса тоже отражает.

[karasyatnik.livejournal.com]

"я бы прежде всего классифицировал бы по способу восприятия чужих мыслей"
Не, не, Юр... Это без меня ты как-нибудь сам. Мне этот вопрос критично важен в плане осознания перспектив и подхода к Идее. И в этом смысле именно точку способности мыслить собственное я вижу функционально пограничной в оценке индивидуев. Вне вообще всего остального. Почему именно так, попробую объяснить позже и попробую прикинуть, чё со всем этим делать.

"1) Исследование аргументов. А затем по результатам - приятие или неприятие. Собственно, это и есть мышление. Процесс затратный по времени. Требующий привычки. А во многих случаях нужны и дополнительные данные, которые надо ещё отыскать.
2) Принятие без рассмотрения аргументов.
3) Непринятие без рассмотрения аргументов."
Мал-мал поведусь, всё же.)
Третье невозможно в принципе, если рассматривать в общем случае, а не в частных (по которым - суть частные аспекты). Существование подобного индивидуя исключено.
Первые два, это и есть две обозначенные мной общности по сути.

"Мыслящие люди способ 2 (принятие без рассмотрения) тоже время от времени применяют. Но число источников, от которых они готовы в таком виде выводы принять очень узко."
Они могут применять это, да. Но, суть не в этом, а в том, что они могут мыслить сами в широком диапазоне.

"Своего рода способ экономии затрат на мышление - сперва убедиться, что источник авторитетный, а потом уже принимать данные из этого источника без рассмотрения. Скажем, для ученого таким авторитетным усточником может быть другой ученый, работающий в другой области науки (при том, что по косвенным признакам этот другой ученый квалифицирован как "настоящий")."
Именно. Но валидация аксиомономичности данных мыслей так или иначе валидируема через осмысление либо изначально, либо выборочно ревизионно, либо непрерывно. То есть, речь идёт именно об использовании в личном мышлении стороннего опыта в какой-то мере и не более того.

"А вот внушаемые люди применяют "принятие без рассмотрения" крайне широко. Для них и телевизор "авторитетный источник"."
Именно так. Это и есть - базовое отличие.

[xtrabass.livejournal.com]

Они не обязательно внушающиеся, они могут пользоваться мыслями других, могут не пользоваться. Это не внушение. В общем я тоже не придумаю термина.

[karasyatnik.livejournal.com]

Ты не читал, наверное, наше обсуждение ниже...
Не "внушаемые", а "внушающиеся". Ты описываешь первое, а вот второе как раз описывает не "внушение", а "внушение+самовнушение". То есть, это такой подход к использованию мыслей других, который не обязательно является сторонним внушением, а и является самовнушением мыслей других. На добровольной, так сказать, основе.

[xtrabass.livejournal.com]

Пожалуй.

[gleb314.livejournal.com]

Небольшое уточнение: принятие без рассмотрение и неприятие без рассмотрения очень часто использует один и тот же человек, но по отношению к разным источникам. Например, эталонный "запутинец" принимает госпропаганду без рассмотрения, а любые альтернативы госпропаганде так же без рассмотрения игнорирует. И мыслящий человек тоже, исключительно ради экономии времени, будет без рассмотрения игнорировать источник вроде телевизора.

А что значит "мыслить собственное"? Это когда человек создаёт собственную новую идею? По-моему, законы логического мышления будут одинаковы и по отношению к своей оригинальной мысли и по отношению к мысли чужой. Логическое мышление это вроде допроса - "истина ты, или ложь?". Новые идеи рождаются где-то в фантазии человека - это творчество. Но потом мыслящий человек собственную идею точно так же будет "допрашивать" - это логическое мышление.

Но вот с точки зрения идеи общей для большой группы людей, я думаю, тут логическое мышление гораздо важнее творчества. Прежде чем я смогу хоть чуть-чуть улучшить общую идею, я должен её сначала понять. И даже если я идею сам улучшать не берусь, но лишь понял её - я стал её осознанным носителем, что уже немаловажно. Способность одинаково понять одну общую идею - это способность к коммуникации.

[karasyatnik.livejournal.com]

Вот зря я повёлся, всё же...( Ну, раз повёлся, буду оффтопить дальше.

"Небольшое уточнение: принятие без рассмотрение и неприятие без рассмотрения очень часто использует один и тот же человек, но по отношению к разным источникам. Например, эталонный "запутинец" принимает госпропаганду без рассмотрения, а любые альтернативы госпропаганде так же без рассмотрения игнорирует. И мыслящий человек тоже, исключительно ради экономии времени, будет без рассмотрения игнорировать источник вроде телевизора."
Именно так.

"А что значит "мыслить собственное"? Это когда человек создаёт собственную новую идею?"
Не обязательно ни идею, ни Идею. Просто, либо выдаёт совершенно авторский целостный смыслоконструкт, либо авторски же взаимодействует с окружающим миром.

"По-моему, законы логического мышления будут одинаковы и по отношению к своей оригинальной мысли и по отношению к мысли чужой."
Конечно. Но, чужая останется чужой (если она данному персу известна) как ни крути её логически. Другой вопрос, что она может быть принимаема в качестве _элемента_ для авторского.

"Новые идеи рождаются где-то в фантазии человека - это творчество. Но потом мыслящий человек собственную идею точно так же будет "допрашивать" - это логическое мышление."
Именно так.

"Но вот с точки зрения идеи общей для большой группы людей, я думаю, тут логическое мышление гораздо важнее творчества."
Тут важно и то, и другое. Без одного другое оказывается безсмысленным.

"Прежде чем я смогу хоть чуть-чуть улучшить общую идею, я должен её сначала понять."
Одни могут её улучшить методом усовершенствования через привнесения авторских элементов, другим достаточно её понять и принять, третьи могут найти в ней скрытые ошибки и дефекты, четвёртые могут описать её в более популярной форме и так далее. Это всё - различные комбинации из логики с творчеством. Но это не совсем рассматриваемый вопрос, бо творчество и логика - параллельные элементы.

"Способность одинаково понять одну общую идею - это способность к коммуникации."
Способность к коммуникации - вообще третий элемент. Но. тоже важный, конечно.

[vit-13.livejournal.com]

Возможно делов в способности критически оценивать чужие(и свои) мысли?

[karasyatnik.livejournal.com]

Это вы о ком именно в плане наличия и отсутствия данной способности из данных общностей?

[vit-13.livejournal.com]

"Мыслящие" способны критически оценивать(сомневаться) чужие мысли. "Внушающиеся" нет. Или возможно "внушающиеся" более склонны к групповому поведению? А "мыслящие" к индивидуальному?

[karasyatnik.livejournal.com]

Думаю, что в обоих случаях имеет место быть некая корреляция, но обозначить её как явную зависимость я бы, лично, не рискнул. Как утверждение оно мне тоже, исходя из чисто личных наблюдений, не видится правильным.
То есть, я предполагаю, что процент "внушающихся", способных оценивать чужие мысли критически, вполне не мал.
В то же время, неспособных оценивать критически чужие мысли "мыслящих" я знаю достаточно много.
Есть лишь некая корреляция, как дополнительный неявный признак.
Насчёт "группового поведения" и "индивидуального" примерно так же, но вами обозначенный признак "группового поведения" сам по себе неявен. То есть, поведение толпы и поведение коллектива с внятным коллективным интересом - разные несколько темы. И "внушающийся" вполне может тупо пользовать чужие наработки в рамках совершенно индивидуального поведения (вплоть до полного изолированного аскетизма).

[mdri.livejournal.com]

Мысли они искривляют мозг, а соображение выпрямляет и способствует кровообращению.

Фридрихсен.

[karasyatnik.livejournal.com]

Не знаю, кто такой(-ая) этот(-а) Фридрихсен, но в слова играть умеет, как минимум.

[mdri.livejournal.com]

В слова играть тоже кровообращению способствует ))
https://www.youtube.com/watch?v=Wf7Nv1sGkyg

[karasyatnik.livejournal.com]

Да уж... Гротескно, но наглядно, чё.

[tulena-lvov.livejournal.com]

Знаешь, я встречала людей, с разным складом ума, но которые были на одной волне и в силу этого на 100% понимали друг друга без слов.

То есть, живущие инстинктами и внушающие себя чужими мыслями, подстраивающие на продукте мышления иных людей свою поведенческую деятельность под окружающую реальность. У В. Зеланда встречала интересные мысли и если я правильно понимаю, то согласна, что есть люди думающие, сами создающие информацию, а есть только трансляторы чужой информации, считывающие и передающие ее дальше.

"рационализация" прямоходящего "внушающегося" - очень метко сказано.
И еще про то, что среди мыслящих полно безумцев. Наверное так оно и есть. Только кто считает их таковыми? Внушающиеся? И что есть безумие? Нестандартное из ряда вон выходящее мышление.

Кстати твои замыслы с Идеей мне по нраву. Когда будет резонанс, когда все каким-то чудом на одну волну настроятся - тогда будет толк. Не знаю, насколько это реально. По-моему, я скорее безумец, чем рационализатор))

[karasyatnik.livejournal.com]

"Знаешь, я встречала людей, с разным складом ума, но которые были на одной волне и в силу этого на 100% понимали друг друга без слов."
Видал. ПриРода иногда создаёт подобный резонанс. Не очень часто, но бывает.

"И еще про то, что среди мыслящих полно безумцев. Наверное так оно и есть. Только кто считает их таковыми? Внушающиеся?"
Отнюдь не только. Чаще, как раз, наоборот даже.

"И что есть безумие? Нестандартное из ряда вон выходящее мышление."
Когда как. Тут в несколько слов категорично не сформулируешь. Есть именно нестандартное мышление, но оно верифицируемо результатами или сверкой по реперам с фактологией. А есть просто безумный поток чего-то, что трудно обозначить, как "мышление" и что не имеет ни "продукта мышления", ни связи с реальностью в "точках сверки".

"Кстати твои замыслы с Идеей мне по нраву. Когда будет резонанс, когда все каким-то чудом на одну волну настроятся - тогда будет толк. Не знаю, насколько это реально."
Вот и я пока не знаю...(