И снова про политнации.

[karasyatnik]

Хочу признаться, что хотя актуальный нацбилдинг и вызывает у меня грусть и горечь с налётом безысходности, но есть в нём и много интересного с точки зрения исследователя. То есть, мне, как именно Русскому националисту триединого толка не может видеться чем-то хоть сколько-нибудь положительным ни украинский политический нацбилдинг, ни, тем более, российский. Тут всё просто - и то, и другое лишает перспектив и возможностей именно Русский этнический национализм с возможностью формирования Русской же нации. Уменьшается человеческий ресурс, уменьшается пассионарная составляющая, подменяются и фальсифицируются и термины, и общие смыслы. Это не говорит о том, что руки нужно опустить, сесть и заплакать, но говорит о том, что нужно думать, как быть дальше и что не правильно было сделано раньше, что привело к подобной ситуации.
И украинский, и российский политические национализмы (в ГОРФ-е это принято называть "патриотизмом", поскольку слово "национализм" ГОРФ засрал предварительно так, что сейчас его отмывать ему - себе дороже встанет (несмотря на то, что фигуранты ГОРФ-а и пробрасывают иногда всякое, типа "националист в хорошем смысле слова"(с)) имеют довольно много общего. То есть, общее имеют, пожалуй, все политнационализмы, но тут общее определяется ещё и тем, что оба данных национализма вышли из политнационализма советского. Правда, украинский сразу же получил фору в виде того, что он был эвакуационным и его противник (в связке "свой"-"чужой", свойственной любому национализму) был обозначен сразу. Кстати, сильно похоже на формирование американской политнации. То есть, этнические англичане, ирландцы и прочие немцы сбацали политнацию, отличие которой было в территориальном проживании и формировании местного наречия (аналогия не прямая), для которой врагом заяснили точно таких же этнически заокеанцев, которым до того подчинялись. Война за независимость, то-сё...
У российского политнационализма такой чёткости с изначала не было. Даже врагом неясно, кого было считать. Ни пиндосы, ни европейцы, ни свеже сформированная нация украинцев с самого начала не годились во враги по коньюктуре совершенно. Именно поэтому постсавейские жители ГОРФ-а так туго и неохотно осознавали своё единство с бурятами, ингушами и еврейцами на основании общей территории проживания и од инаковости паспортов. Нужен был "чужой", чтоб понять, кто "свой". Как хохлы могут быть "чужими", если они вокруг тусят и бабка у самого постсавейского растеряшки - хохлушка? Не впиливал он, что хохлы - не укронаци, а лишь понаехи с Украины. Не впиливал, что для того, чтобы быть свидомым украинцем, можно быть и евреем, и армяном и негром, но - быть осознанным представителем политнации "украинцы", считающих себя "немоскалями". Не мог он взять в толк, что пока в ГОРФ-е сформировать "новую историческую общность" "рассеяне" не получалось сформировать даже из тех, кто осознанно включал себя в прежнюю форму, "савецких людей", на Украине формировались вполне себе свидомые многонациональные "украинцы". Однако, нужно заметить, что нацбилдинг на Украине, хоть и сильно опережал формирование осознанных многонациональных рассеянцев, но не хватало ему драйва и экшена для стабилизации формы. Даже сложно предположить, сколько бы вся эта тягучая мутотень продолжалась, если бы не прошлогодние подвижки в ГОРФ-о-Украинских отношениях по части Крыма и Донбасса. ПризнаЮ всю силу и мощь ускорения нацбилдинга Украины и скоростное формирование её ВСУ. Несмотря на очень большие летальные потери в данном моменте, результат в части доформирования Украины до полноценного государства с консолидированной до стабильного состояния нацией поражает воображение и превосходит самые смелые прогнозы.
Но, это - лишь одно "плечо вопроса". На втором плече висит и дрыгает ножками наконец-то созданная политнация рассеян. И её визг по поводу "страны 404", её поливы в отношении ВСУ вполне объяснимы не здравым смыслом, а наконец-то созданной Национальной Идеей и Национальным Врагом. Да, пока оно ещё во много оформлено как лицемерное и двуличное двоемыслие и вызывает недоумение у тех, кто наблюдает это отстранённо. Но, это неважно, поскольку оно - для внутреннего пользования, а не для обсуждения с теми, кто не является осознанным представителем политнации. Тут нет особой разницы с тем, что обсуждать с украинцами было до всех крымо-донбасских дел их неприязнь к кацапам. Наборы лозунгов, боевых информационных мемов и прочий поток безсознательности.
Несмотря ни на что, результативности тем, кто формировал обе политнации добиться удалось и ходы по Крыму и Донбассу, вкупе с инфозомбированием, результат дали такой, какого не удавалось добиться аж четверть века. Ситуацию по украинской политнации я могу оценивать лишь через интернет и поэтому не претендую на качественность оценки, но считаю, что по ней результат выше. По политнации россиян ситуация несколько неравномерна, на мой взгляд, и общий результат у неё ниже. Почти полным составом в роснаци влились бывшие "савецкие люди" из осознанных и значительная часть "русских националистов" из тех, кто под "национализмом" понимал ксенофобию и шовинизм. Первые со времён Эсэсэсэсэсерии болтались этакими "потеряшками", а вторые просто поменяли объект ненависти с запрещаемых ГОРФ-ом чумазых южан на поощряемых ГОРФ-ом (или не порицаемых, как минимум) "жидобендеровских карателей киевской хунты"(тм), сплотившись сами в себе и осознав себя в этом. Теперь политнации симбиотичны относительно друг друга и обеим им нужна противоположная сторона, как консолидатор и формирователь самой себя. Уничтожение тем или иным методом противной стороны почти наверняка деструктурирует политнацию, как была деструктурирована политнация "савецких людей", но пока такой вариант спрогнозировать сложно и ситуация видится стабильной и самоподдерживающейся в самой себе.
Стоит отметить, что неофиты подобных образований склонны к дуальному разделению мира, поскольку консолидация на образе врага строится чётко на "свой"-"чужой" без полутонов и вариантов. Ну, есть ещё позиция "вне зоны интересов". Типа, скажем, каких-нибудь австралийских аборигенов (если только они не захотят советом племени признать "новороссию"(тм) какую-нибудь, например). Но, в ближней перспективе может быть только "свои, рассеяне(украинцы)!" и "пятая колонна". Третье в осознательном политнацбилдинге не предусмотрено, как понятие. Однако, есть разные градации свидомости политической национальной осознанности, несмотря на всю кажущуюся дуальность. Собственно, так оно было и с "советскостью". Есть индивидуи, которых накрыло не полностью. Есть те, чей возврат из состояния вероятен. Только их наличие и заставляет воздерживаться от постановки на них креста в этнической самоидентификации, а не в политической. В противном случае осознанных представителей политнации можно было бы исключать вообще из общности этнической. Ведь сложно аргументировать ингушу, что он - ингуш, а не якут, если он сам себя считает якутом, а не ингушом, например. Да и лечащий его врач вряд ли согласился бы с таким подходом со стороны. Поэтому, если его и считать ингушом, то только с оговоркой "по крови". Но, кровь не решает, если в голове нагажено социумом и медийностью. Поэтому, если он и ингуш, то неполноценный в любом случае.

Продолжение, скорее всего, следует.

Comments

[karasyatnik.livejournal.com]

Так-то оно, так. Но, данное разделение ещё больше всё запутывает. Скажем, некие гуцулы берут и начинают называть себя "украинцы". Это ничего, что это заявляется некоей Натальей Яковенко (которая тогда не жила, кстати) "в документах" "в устной речи" (что взаимопротиворечит). Мы это не станем обсуждать, поскольку тут нет никаких аргументов вообще. Но, ведь, если эти гуцулы называют себя "украинцами", а одновременно множество самых разных общностей в самых разных регионах называют "украинцами", это, как если бы якуты вдруг решили называть себя "монголоидами", а "якутами" называть перестали. Мне одному это видится странным? То есть гуцулы зачем-то берут и начинают себя называть не "гуцулы", а "украинцы". Их спрашивают понаехи издалёка: "вы кто?", они отвечают "мы - украинцы", им отвечают "шо, опять? и в Астрахани - украинцы, и в Иркутске - украинцы, и в Литве - украинцы. Чё вы такие все разные-то?". "Нам плевать на твои непонятки отвратный понаех! Может ты маскаль замаскированный, м-м? Сказано тебе, что мы - украинцы, так своей Яковенке и передай, понял!".

[plauntago.livejournal.com]

1. Речь не о гуцулах. Если гуцулы и называли себя в 16-8 веках украинцами, то никаких документов об этом, насколько я понимаю, не оставили. А нет документов - нет разговора.
2. Наталья Яковенко анализировала тексты судебных документов и "прений" в сейме - там записывалось, что люди говорят и в этом смысле эти документы принципиально отличаются от летописей, поскольку в летописях автор пишет для грядущих поколений, а во время прений - для своих современников в понятных для этих современников словах об актуальных для современников, а не потомках, вещах (например кто у кого корову украл или кто тут пришлый, а кто тут сидел со времен "праотца Руса"). И вот а этих документах она и нашла, что люди сами себя называли украинцами в качестве региональной идентичности.
3. Это не аргументы, это - факты.
4. Я пока не видел фактов о том, что можество разных общностей в самых разных регионах называли себя украинцами. Вот если будут факты, задокументированные надлежащим образом свидетельства, что астраханцы, литвины и иркутяне сами себя называли украинцами, тогда это можно уже будет обсуждать, а если это ситуация сугубо гипотетическая, то таких ситуаций можно придумать мульён (скажем астраханцы "на самом деле" назвали себя малешмыгами, а иркутяне - теркачами), а потому тут и говорить не о чем.

[karasyatnik.livejournal.com]

1. То есть, гуцулы - не украинцы (на тот момент, хотя бы)? Тогда, кто такие "украинцы" были тогда этнически?
2 "И вот а этих документах она и нашла...". Про копание Чёрного моря там ничего не было? Я не отнимаю у вас права верить ей на слово, но отчего вы полагаете это естественным для других?
3. "Факт в Энциклопедическом словаре:
Факт - (от лат. factum - сделанное - совершившееся),..1) в обычном смысле -синоним понятий ""истина"", ""событие"", ""результат""...2) Знание,достоверность которого доказана..."(с)
Ни ваши слова, ни ваше упоминание слов и действий Яковенки не являются тем , "достоверность чего доказана".
4. "Я пока не видел фактов о том, что можество разных общностей в самых разных регионах называли себя украинцами."
Я тоже.

"Вот если будут факты..."
Не будут. То есть, если заказ для размывания того, что украинские версификаторы истории накреативили поступит, скажем, историкам ГОРФ-а, то они "найдут" вам такие "записи из судов, записанные с разговорной речи" я считаю. Но, вероятность подобного развития событий мне представляется вряд ли возможной.

"тогда это можно уже будет обсуждать"
Мне не интересно вообще обсуждать слова кого-то о том, что он что-то где-то видел, приведённые кем-то в доказательство чего-то, что, по их общему мнению, имело место быть три-четыре века назад, когда это даже не как аргументы подаётся, а заявляется, как "факты". Спасибо, что хоть не "истина".

[plauntago.livejournal.com]

1. У меня, к сожалению, нет данных, кем себя тогда считали гуцулы. Но лично я склонен считать, что они не считали себя украинцами потому как с чего бы? Что касается того, кем были тогда гуцулы этнически, то хочу напомнить, что есть разные теории этничности, в частности касательно того, когда можно говорить об этносах в понимании близком к современному (т.е. были ли две тысячи лет назад этносы или нет). Лично я сторонник взгляда, что этносы в их нынешнем понимании возникают уже в Новое Время, а на территории Центральной и Восточной Европы - после Великой Французской Революции. Соответственно говорить об какой-либо этничности что жителей Карпат, что Киева, что Москвы с моей точки зрения можно только условно. Вы же, насколько я понимаю, считаете, что про этносы можно говорить и в контексте более ранних эпох. Я просто хочу зафиксировать эту разницу. Теперь относительно того, кем были тогдашние "украинцы". Поскольку от того времени осталось уже достаточно много документов разного рода (письма, протоколы, публицистика и прочая литература), то на основании этих документов историки делают вывод, что себя они считали "народом руським, кореня Володимивого" (насколько я понимаю - достаточно устоявшаяся формула), вместе с галычанами и волынянами.
2. Про копание Чёрного моря нашли российские журналисты. А почему ей верить на слово... ну, например, потому, что она историк-профессионал, который специализируется именно на этом периоде и профессионализм которого не оспаривается ни западными историками-профессионалами, ни российскими историками-профессионалами, в т.ч. тех, кто активно занимался историческим аспектом "украинского вопроса" (я про Алексея Миллера, если что).
3. :) Если я сфотографирую и выложу сюда страницу с такими словами Яковенко - будет ли тогда это фактом в энциклопедическом смысле?
4. Ну и хорошо.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Но лично я склонен считать, что они не считали себя украинцами потому как с чего бы?"
Вот и я недоумеваю. Ладно сейчас, когда армяне, лемки, еврейцы, негры, бойки и даже кацапы считают себя украинцами в рамках политнации Украины... А тогда-то с чего бы?

"Соответственно говорить об какой-либо этничности что жителей Карпат, что Киева, что Москвы с моей точки зрения можно только условно. Вы же, насколько я понимаю, считаете, что про этносы можно говорить и в контексте более ранних эпох..."
Этнос - слово аж греческое, вообще-то.) Очень, очень старое. Да, я в курсе, что за длительное время к нему понаприкручивали. Но, я в душе надеюсь, что вы не будете настаивать на разборе этих самых теорий.

"Поскольку от того времени осталось уже достаточно много документов разного рода (письма, протоколы, публицистика и прочая литература), то на основании этих документов историки делают вывод, что себя они считали "народом руським, кореня Володимивого" (насколько я понимаю - достаточно устоявшаяся формула), вместе с галычанами и волынянами."
Руские, то бишь.

"А почему ей верить на слово... ну, например, потому, что она историк-профессионал, который специализируется именно на этом периоде и профессионализм которого не оспаривается ни западными историками-профессионалами, ни российскими историками-профессионалами, в т.ч. тех, кто активно занимался историческим аспектом "украинского вопроса" (я про Алексея Миллера, если что)."
Вообще никак ни в чём не убеждает. Мало того, имею имху, что если не все профессионалы от истории во все времена, то основная их часть занималась подгоном того, что они выдавали за "историю", под коньюктуру политэкономического момента. Это видно и в савейской версии "истории" и в новых подвижках ГОРФ-а в данной теме. Нет совершенно ничего, что заставляло бы меня считать украинских профессионалов в данной теме чем-то исключительным. Прямоходящие тем удивительны, что им можно скармливать чуть ли не всё подряд в информационном плане. Не всем, да... Но - большинству. А история - лучшая тема для интерпретаторов и пропагандистов. На ней можно называть фактами утверждения кого-то, обелять одних, очернять других, недоговаривать про что-то, выпячивая другое и так далее.
Думаю, оно маргинально вере, если не религии.

"Если я сфотографирую и выложу сюда страницу с такими словами Яковенко - будет ли тогда это фактом в энциклопедическом смысле?"
Это будет фактологизацией письменного свидетельства слов, принадлежащих той Яковенки. С высокой степенью фактологичности.
Естественно, никаким "историческим фактом" оно являться не станет от этого.