Про "энергосбережение" в мороке.

[karasyatnik]

Разговор в комментах натолкнул меня на размышления и на перенос вопроса в реал. Пообщался со своими знакомыми электриками и убедился, что мои смутные подозрения о тотальной замороченности оказались верными. К сожалению...(
Пока ещё налог на воздух воспринимается, как сарказм. Пока... Налог на землю уже никем так не воспринимается. Значит, дело только за сломом сознания и приучению к мысли о правильности.
Однако, налоги налогами, но вопрос электроэнергетический ещё интереснее. Смысла замороченности в этом, как выяснилось, не понимают даже те, кто не может, казалось бы, не понимать. Простое и пошаговое разъяснение дипломированным электрикам (то есть, специалистам в теме) сути вопроса привело к тому, что они оба смотрели на меня раскрыв рот и не зная, что сказать. Возражений не было. Итак...
***
Базовые познания в физике, электротехнике и окружающем мире делают возможным понимание всего написанного далее. Отсутствие данных познаний пониманию не способствуют.
1.Любое непрерывное электроснабжение завязано на генерацию электроэнергии, транспортировку электроэнергии и потребление электроэнергии.
Методы генерации бывают разные. ГЭС, АЭС, ТЭЦ, ГРЭС... В части данных станций производство энергии совмещено с производством тепла. Многие из них завязаны на узловые станции распределения энергии. Всё это несколько усложняет понимание смысла, поэтому я возьму для упрощения Красноярск и Красноярскую ГЭС.
2.Транспортировка электроэнергии имеет главный показатель - техническую пропускную способность. Типы линий (кабельные, воздушные) тут вторичен и на описываемый мной вопрос никак не влияет. Имеет значение только номинальный ток (а, соответственно, максимально возможная мощность потребителей).
3.Потребители характеризуются общей максимальной мощностью (исходя из неё проектируются энергопередающие сети и эта мощность не может быть выше мощности генерируемой).

Таким образом, связка "генератор-линия-потребители" имеет две основных характеристики: непрерывность и максимальная мощность.
ГЭС крутит турбины генераторов. Вырабатываемая энергия трансформируется и транспортируется ЛЭП-ами. Потребители потребляют. Всё.

А что будет, если потребители все разом перестанут потреблять электроэнергию? А ничё не будет. ГЭС как вырабатывала, так и будет её вырабатывать. ЛЭП, как стояла, так и будет стоять. Енисей, как тёк, так и будет течь.
А, что будет, если потребителей резко добавить в эту схему? Например, построить в поле на налоги пару-тройку алюминиевых заводов и отдать их в управление дерибаске (эффективность частного собственничества и всё такое, оченно капиталистическое...)? А, повыбивает защиту на сетях. Почему? Потому что генерация и транспортировка имеют верхний предел и на эти заводы не рассчитывались. А чё будет, если тётя Маша включит чайник свежекупленный, которого у неё раньше не было? А ничё не будет. Потому что тот чайник и мильёнов десять таких тёть Маш являются чем-то, типа небольшой потери для генераторов ГЭС-а и сетей ЛЭП-а. Строили ту ГЭС именно под алюминиевый завод, коий и потребляет свыше 90% её максимальной мощности.

Теперь можно рассмотреть всякий выморочный бред про "экономию электроэнергии". Для этого нужно представлять описанную выше схему "генерация-транспортировка-потребление" и всё. Любая экономия должна экономить что-то из объёма чего-то. Что именно экономится в случае пренебрежения тёти Маши кипячением чайника и где оно остаётся? На этот вопрос ответа нету. Даже дерибаска не выплавит КрАЗ-ом больше алюминия ни сколько. И даже дополнительный генератор не нужно будет запускать на КрГЭС для этого. Просто, та тётя Маша не получит кипятка и это ни на что больше не повлияет. Кроме... И тут мы выходим на главный вопрос. Кроме показаний прибора учёта у той тёти Маши. То есть, тётя Маша не заплатит денег неким людям, коим она платит за цифирки на электросчётчике. Получается, тётя Маша может быть с кипятком и заплатить "Энергосбыту" или быть без кипятка и не платить "Энергосбыту". И всё это на фоне того, что нигде больше, кроме электросчётчика тёти Маши (ну и суммирующих счётчиков, что не суть...), ничего не изменится в принципе. Ни на ГЭС, ни на ЛЭП-ах. И получается, что называть это "экономией электроэнергии" ну никак нельзя. Экономится пенсия тёти Маши, это да. За счёт неполучения тётей Машей кипятка. Сокращаются доходы людей, окормляющихся в организации "Энергосбыт", это да. Но, никакая "электроэнергия" не экономится в принципе. Сокращая фальшивые заморочки получаем более короткую схему. Тётя Маша пролетает с кипятком, чтобы энергосбытчики не получили доход. Всё.

////Ну, тут есть ещё один момент несколько сторонний и имеющий отношение к социализму и справедливости, а не к самой сути... А, за что энергосбытчики получают, собственно, доход? И тут выясняется, что во времена оны некие люди понастроили ГЭС-ов, ЛЭП-ов и прочей лабуды, а потом всякая ушлая камунячьная, камсовая и прочая определённонациональная мразотная шелупонь просто пришипилась при этой теме и сейчас стрижёт купоны с вопроса. "Доит корову"(тм), ага...
Естественно, тут есть вопрос ремонта сетей, ремонта элементов ГЭС (все помнят про СШ ГЭС?), установка новых электросчётчиков (sic!)...
Но, если некто угнал машину и таксует на ней, а когда вдруг получилось так, что подвезти оказалось нужно того, у кого её украли, вдруг, как заорёт: "Да ты чё, гнида! Я на ей масло поменял и чехлы на сиденьях, которые ты пропердел! Ты чё, паскуда, не впиливаешь, что это я её заправляю бензином и за автомойку плачУ? Ты у меня, тварина, двойной счётчик заплатишь!".////

Возвращаясь к теме хочу обратить внимание, что сам по себе вопрос максимальных мощностей несомненно существует и он, и только он имеет значение. То есть, если некая подсеть рассчитана на определённую мощность потребителей, включение в неё излишних нагрузок на неё влияет отрицательно. Это можно наблюдать на дачах, сэкономивших на трансформаторе понижающем или на линиях передач. В частном секторе, множественно перегружающем сеть электрокотлами. Но, речь тут вовсе не о какой-то "экономии", а о неправильной эксплуатации сетей.
Это, как в целлофановый пакет нагрузить стальных гаек килограмм двадцать и пытаться унести. Причём тут "экономия" чего бы-то ни было, кроме мозгов?

Во всём этом вопросе, кроме того, и нет никакой необходимости задействовать обратные связи "потребитель-ГЭС". ГЭС работает на номинале и всё, что ниже которого, её устраивает. ЛЭП-ы тянут всё, что может ГЭС. Узкие места только в локальных подсетях есть, в виде слабых трансформаторов понижаек и слабых кабельных и воздушных линий. Разовая капитальная перетяжка их решает вообще все вопросы по данному участку. Вкладываются в это энергетики нынешние весьма скупо и всё норовят переложить финансирование вопроса на потребителей. Из этого становится решительно не ясно, куда, вообще и в принципе, тратятся деньги уже собранные с потребителей теми самыми энергетиками, кроме достойной жизни самих энергетиков и их семей. Мало того, "экономия электроэнергии" сокращает именно доходность именно энергетиков и именно обратно коррелирует с самой вероятностью решения вопроса по замене транспортирующих сетей. Это уже совершенно за гранями всех смыслов, поэтому это я рассматривать не возьмусь.

В завершение хочу дать ещё примерчик для самых-самых непонятливых. Для тех, кто всё-таки, считает, что он именно "сберегает электроэнергию", а не лишает дохода энергетиков и сберегает собственные деньги всего лишь.
Рассмотрите бензогенератор. Есть дешёвые и тупые, которые работают на номинале всё время, съедая фиксированное количество горючки. А есть более умные, которые имеют холостой ход и добавляют оборотов при увеличении нагрузки. Можно завести, можно заглушить. Светила лампочка, работал на холостом ходу. Включил чайник, он газу добавил... Что экономится, если чайник не включать? Ну, разве не понятно, что никакое "электричество" не экономится? Экономится бензин, на котором он работает.
В случае же с стационарными сетями энергоснабжения и ГЭС-АЭС-ами, не экономится вообще ничего, кроме личных денег, не отданных потребителем неким предприимчивым корыстолюбивым паразитам, выступающим от лица "Энергосбыт"-а. Это плохо и это нужно решать, да... Как это сделать в капиталистической экономике, мне неведомо. В ней, вообще, куча всякого такого совершенно заведённого в логический тупик. В национализированной электроэнергетике всё делается предельно просто. Всякие электросчётчики вообще убираются из схем, зато ставятся предельные мощностные ограничители. Величина мощности и тип оплаты данной услуги - вопрос отдельный и именно он и нуждается в обсуждении. Логика тут примерно, как у провайдинга интернета. То есть, ступенчатые безлимитные тарифы, определяемые верхней границей, а не объёмом входящего трафика. Это будет и предельно логично, и социально справедливо.

Comments

[bubadia.livejournal.com]

да и с водой, кмк, похожая ситуация

[karasyatnik.livejournal.com]

Именно так. Просто, тему электричества я разбирал ИРЛ и плотнее.

[xtrabass.livejournal.com]

Воду, все таки закачивать нужно в водонапорные башни, как бы затраты на каждый литр идут. Ну и вода это не продукт эксплуатации течения реки, а , собственно, жидкость, может и кончиться. Впрочем мы не в Сахаре, но все же.

[xtrabass.livejournal.com]

А ведь правда, никогда не думал об этом. Спрашивается кому тогда нужна пропаганда энергосбережения?

[karasyatnik.livejournal.com]

Ты будешь ещё больше озадачен, если я скажу, что интерес тут даже не коммерческий, скорее всего. То есть, коммерция "энергосберегающими лампами" имеет место быть, да.. Но, основное - то, что ртуть из этих ламп день за днём покрывает каналы мусоропроводов домов и пары той ртути ровно и постоянно насыщают тот самый дом и лёгкие его жильцов. Впрочем, про это я писал раньше (http://karasyatnik.livejournal.com/180602.html).

[the-third-way.livejournal.com]

"А что будет, если потребители все разом перестанут потреблять электроэнергию? А ничё не будет. ГЭС как вырабатывала, так и будет её вырабатывать."

Не так. ГЭС придется понизить выработку, чтобы ток в сети не превысил максимально допустимый. ГЭС будет в значительной мере работать вхолостую.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Не так."
Так.

"ГЭС придется понизить выработку, чтобы ток в сети не превысил максимально допустимый."
I=U/R. При R, стремящемся к нулю, I тоже стремится к нулю. Еслиф чё, P=U(в квадрате)/R и выражает тот же самый смысл. Можно и по полной, и по реактивной мощности прикинуть, но смыслы идентичны.

"ГЭС будет в значительной мере работать вхолостую."
При нулевой нагрузке оно будет вообще в полной мере работать "вхолостую". При этом ЭДС её не изменится нисколько. Ну, если не остановить её вообще методом отключения генераторов. Кому от этого будет хорошо и экономично, впрочем, решительно неясно.

[crosszzzz.livejournal.com]

Я хорошую идейку придумал. Надо на быдло радиоуправляемые намордники надеть и открывать доступ к воздуху только после авансовой оплаты потребляемого воздуха.

[karasyatnik.livejournal.com]

Ну, можно и так. Правда, тут нужно с умом подойти, чтобы оно не засбоило случайно. Иначе, поперемрут наглушняк и с кого потом профиты стричь?

[smysloman.livejournal.com]

Академик Ю.В. Яременко в своей книге "Экономические беседы" писал, что в СССР энергетика имела особую, регулирующую межотраслевую функцию. Иными словами: низкая цена на электроэнергию стимулировала те отрасли, которые необходимо было развивать исходя из стратегических целей общества.
Чубайсовская реформа уничтожила этот механизм, и мы потеряли такой регулятор. Это или глупость, или...

[karasyatnik.livejournal.com]

Так, это же логично. Там просто энергетика была одной из отраслей, а не самостоятельным монопольным источником получения профита с потребителей.
Хотя, подход через счётчики всё-равно неверен изначально. Подход через предельные мощности более взвешен. По принципу интернетных безлимитов.

[gleb314.livejournal.com]

Согласен.

Можно привести ещё один пример - учёт времени разговоров в городской телефонной сети. У меня матушка работала инженером на телефонном узле, в общих чертах рассказывала. Есть коммутатор, он выполняет соединение между телефонными линиями. Скоммутировал - на этом всё, от продолжительности разговора никакая нагрузка на коммутатор не зависит. Собственно, повременная оплата разговоров была введена в Москве где-то в начале 2000-х, до этого никаких ограничений на время разговора не было. Каких-либо перегрузок телефонной сети от этого не возникало. Так что чисто коммерческие заморочки. Естественно, рядовой состав сотрудников телефонных станций никакого обогащения от этой процедуры не получил.

[karasyatnik.livejournal.com]

Да, сходство серьёзное. Но, есть и разница. В телефонном соединении нет понятия максимальной мощности.
А, вот, в том же интернете оно есть. Поэтому, та самая "ширина канала" (или сечение подводящей линии) в телефонной коммутации просто не разнИтся, а всё сводится к положениям "Включено"-"Выключено" при номинальной для всех одинаковой телефонной линии. Таким образом, для телефонных разговоров всякие "повремёнки" - ещё больший сюрр в технической части. Хотя, вроде как, в этой области нет странных фраз, типа "экономьте телефон!". А, так-то, да, смыслы тут, опять же, именно коммерческие, конечно же.
Проводной телефон должен оплачиваться, как телевизионная антенна, по двум позициям: "Есть" или "Нет".

Про "энергосбережение" в мороке.

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь rekshino_com сослался на вашу запись в записи «Про "энергосбережение" в мороке. (http://rekshino-com.livejournal.com/2805052.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Про "энергосбережение" в мороке. [...]

[karasyatnik.livejournal.com]

Виват роботам!)

[hecbx-sk.livejournal.com]

"...Простое и пошаговое разъяснение дипломированным электрикам (то есть, специалистам в теме) сути вопроса привело к тому, что они оба смотрели на меня раскрыв рот и не зная, что сказать."

Как я этих электриков понимаю...

Я учился на знергофаке в ВУЗ-е, получил в 1974-м диплом инженера-электромеханика по специальности "Электрические машины и аппараты". С 1974 и по сей день работаю по специальности, в т.ч. почти 8 лет работал на преподавательской работе на кафедре "Электроснабжение промпредприятий, городов и с/х". Приходилось работать энергетиком на предприятиях, немало времени проработал в облэнерго, Был период, когда занимался предпринимательской деятельностью - моя фирма проектировала, строила, сдавала в эксплуатацию, а также ремонтировала и реконструировала наружные (ТП, ЛЭП) и внутренние сети на объектах.

Знаете, я тоже прочитав Ваш пост, раскрыл рот и не знаю - что сказать...

- Может быть, начать с того, что цитируемое Вами выражение : "...КрАЗ потребляет около 50 процентов от мощности всей
красноярской энергосистемы, 95 процентов от уровня потребления всего города Красноярска" означает, что если принять электропотребление города Красноярска за 100%, то уровень потребления электроэнергии КРАЗ-ом составляет 95% от .этой величины? То-есть - не Красноярск потребляет 5% от КРАЗ, а КРАЗ потребляет 95% от того, что получено Красноярском.
- Или объяснить, что сегодня существуют три основных способа получения электроэнергии - на тепловых электростанциях (ТЭС), гидравлических (ГЭС) и атомных (АЭС) ? И каждый их этих способов предусматривает свои удельные нормы расхода ресурсов на произведенный кВт.Ч электроэнергии? Экономия электроэнергии - это и есть экономия тех самых ресурсов, которые расходуются на производство каждого киловатт-часа, который потреблён абонентом из электросети. И не надо путать понятия - "технический учёт" и "коммерческий учёт" электропотребления.
- Или рассказать Вам - что такое частота и какое значение имеет этот параметр для единой энергосистемы? И как влияет уровень загрузки на частотные характеристики?

и. т.д., и т.п., и пр...

ИМХО - если Вы хотите что-то сказать по поводу оплаты электроэнергии как гражданин, которому приходится платить за коммунальные услуги, то говорите. И это будет интересно.
Но не надо Вам высказываться по поводу всяких технических вещей в области электроэнергетики.. Получается просто смешно.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Знаете, я тоже прочитав Ваш пост, раскрыл рот и не знаю - что сказать..."
А электрики уже очухались. Согласились со мной, конечно же.

"Может быть, начать с того, что цитируемое Вами выражение : "...КрАЗ потребляет около 50 процентов от мощности всей
красноярской энергосистемы, 95 процентов от уровня потребления всего города Красноярска""
Укажите ссылочку на место, откуда вы вот это вот почерпнули и поясните, зачем вы у меня спрашиваете про цитату цитаты, а не про написанное мной. Хотите обсудить то, что я процитировал? Ну, валяйте. По месту цитаты с указанием источника. Обязуюсь обсудить.

"- Или объяснить, что сегодня существуют три основных способа получения электроэнергии - на тепловых электростанциях (ТЭС), гидравлических (ГЭС) и атомных (АЭС) ? "
В смысле "объяснить"? Я, разве, оспариваю это? Я это описал, как общий обзор. В качестве примера взял ГЭС, как наиболее понятную. Желаете написать обобщающий обзор с учётом всех типов, их процента в общем количестве генерации и разобрать в этом плане? Ну, опять же, разве я мешаю? Пишите. В формате жж-шного поста, конечно же.

"И каждый их этих способов предусматривает свои удельные нормы расхода ресурсов на произведенный кВт.Ч электроэнергии? Экономия электроэнергии - это и есть экономия тех самых ресурсов, которые расходуются на производство каждого киловатт-часа, который потреблён абонентом из электросети."
На примере Енисея сможете пояснить "экономию ресурсов", чтоб не растекаться мыслью по древу и доказать влияние на эту "экономию" "энергосберегающих лампочек"? Если не можете, о чём речь?

"И не надо путать понятия - "технический учёт" и "коммерческий учёт" электропотребления."
Не надо путать. Вы путаете? Зачем вы их путаете?

"- Или рассказать Вам - что такое частота и какое значение имеет этот параметр для единой энергосистемы? "
Вам по посту есть что сказать или вы решили описать мне связь вашей "энергосберегающей лампочки" с регулировкой частотных характеристик генерирующих мощностей отдельно взятой ГЭС? Если можете, то было бы очень любопытно.)

"И как влияет уровень загрузки на частотные характеристики?"
В какой именно системе генерации и в каком именно диапазоне? Когда будете описывать, обязательно укажите типы генераторов, выходные параметры и систему регулировки установки. Обсудим, рассмотрим, резюмируем.

"ИМХО - если Вы хотите что-то сказать по поводу оплаты электроэнергии как гражданин, которому приходится платить за коммунальные услуги, то говорите. И это будет интересно.
Но не надо Вам высказываться по поводу всяких технических вещей в области электроэнергетики.. Получается просто смешно."
Вы тут столько интереснейших закладок для последующих обсуждений забабахали, что если вы прямо сейчас же не начнёте раскрытвать затронутые вами же чисто технические аспекты, то это будет не смешно, а грустно. Поскольку, если вы, как тырнет-пользователь просто решили потролить умничая, то это вполне объяснимо вашей скукой и воскресеньем. А, вот, если вы реально не понимаете, что написали галимую туфту в расчёте на то, что переписываетесь с дилетантом, то это о вас скажет куда больше дурного.

Итак, работающий пенсионер, что же вам есть возразить по существу, заявить по собственным же обещаниям и ответить на мои вопросы?

[djogot.livejournal.com]

Собственно, не новость, ты уже не однократно об этом говорил

[karasyatnik.livejournal.com]

Попытался вот примитизировать и резюмировать в одном посте, дабы не искать потом.

[sergey-458.livejournal.com]

если бред в корневом посте у автора повторяется, это повод обратиться за психиатрической помощью (серьезно, без тени иронии)

[djogot.livejournal.com]

Кстати, поздравляю, Красноярск - город следующей зимней Универсиады

[karasyatnik.livejournal.com]

Сообщили уже... ГОРФ-у бы олимпиаду пережить, хотя бы.

Про "энергосбережение" в мороке.

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь demoncher1976 сослался на вашу запись в записи «Про "энергосбережение" в мороке. (http://demoncher1976.livejournal.com/217084.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Про "энергосбережение" в мороке. [...]

[karasyatnik.livejournal.com]

Привет.

Про принципы оплаты услуг.

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь demoncher1976 сослался на вашу запись в записи «Про принципы оплаты услуг. (http://demoncher1976.livejournal.com/217267.html)» в контексте: [...] шний пост [...]

[karasyatnik.livejournal.com]

О, ты замечательный!