![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
karasyatnikСобственно, очень удачно автор помоделировал. Искать неточности и натяжки совершенно мне не хочется, бо его статья может объяснить тем, кто до сих пор не понимает сути происходящего в экономике и к чему оно ведёт. Не нужно спрашивать меня "А ты чё, как савке хочешь?", бо я уже давным давно сформулировал своё видение экономики и ссылка на описание его есть в заглавном посте моего журнала.
Карасятник.
***
Несколько гвоздей в гроб либерализма
Александр Роджерс, "Хвиля"
Нам очень много рассказывают, что свободный рынок решает любые проблемы, либеральная экономика превосходит по эффективности другие формы хозяйствования, а конкуренция – это безусловное благо. Но как говорил Карл Маркс, «Практика – критерий истины». И я тут подобрал ряд примеров, показывающих сомнительность данных утверждений.
Пример 1. Проходящий поезд
Итак, есть перрон, на котором размещено примерно десять торговцев одинаковым товаром – преимущественно пивом. У всех них цена за бутылку одинаково высока – 20 гривен (или 80 русских рублей). Никто не может её снизить, поскольку другие узнают и примут штрафные санкции (можете себе представить, какие). Но даже если допустить, что их ничего не ограничивает, то снижать цены они не могут уже по другой причине: поскольку за время стоянки поезда они успевают продать всего 1-2 бутылки пива, а число проходящих поездов невелико, то если они будут продавать его дешевле, то это просто снизит их прибыль, и они не смогут прожить на вырученные деньги.
Поэтому с точки зрения конечного потребителя было бы лучше, если бы на вокзале был один продавец пива, владеющий 2-3 киосками, в которых цены были бы значительно ниже. С одной стороны, его расходы на зарплату сотрудников были бы распределены на больший объем продаж, с другой – за счёт оптовых закупок он смог бы снизить как закупочные цены, так и расходы на логистику.
Имеем яркий пример того, как конкуренция между поставщиками товаров не только не идёт на пользу конечному потребителю (вынужденному покупать слишком дорогое пиво), но и откровенно ему вредит.
Пример 2. Вытеснение качественных товаров
Есть две фабрики, производящие обувь. Одна производит качественную обувь, которую можно носить в среднем 4 сезона, вторая производит ширпотреб, который рвётся каждый сезон. Внешне обувь выглядит похоже, и только часть покупателей способна различить разницу (себестоимость ширпотреба при этом, естественно, значительно ниже). Естественно, ширпотреб будет вытеснять качество с рынка.
Как частный случай данного явления можно найти и почитать «теорию лимона», где это проиллюстрировано на примере подержанных автомобилей. Причём модель сугубо математическая, не имеющая идеологической окраски.
Ладно, допустим введём брэндирование, чтобы различать. Но брэнды не защищены от подделок. Но пусть, типа есть способ точно знать, где что. Всё равно, во-первых, качественная обувь будет 3 сезона выглядеть поношенной (в разной степени), а ширпотреб постоянно будет новый. Во-вторых, качественная обувь каждый сезон будет всё больше выходить из моды, а ширпотреб будет постоянно обновляться. И, в-третьих, качественную обувь будут покупать редко, а ширпотреб часто.
Поэтому качественная продукция при существующем экономическом мейнстриме будет неизбежно вытесняться некачественной. И фабрику, производящую хорошую продукцию, закроют (или, в лучшем случае, она будет нишевой, аутсайдерской). В полном противоречии с теорией о стимулирующем качество свойстве конкуренции.
У победы некачественного над качественным есть ещё два аспекта: экономический и экологический. Экономически для постоянного воспроизводства быстро портящихся товаров нужно гораздо больше усилий и ресурсов, чем для производства качественных и «долгоиграющих». Экологически некачественное производство приводит к лавинообразному росту разнообразного мусора.
Понятно, что вместо обуви может браться широкий спектр других товаров. Например, мобильные телефоны.
Пример 3. Мебель и компьютеры
Пример родственный, но с некоторыми отличиями. Давно подсчитано, что среднестатистической домохозяйке надоедает её мебель примерно через семь лет после её покупки. Поэтому производители стремятся делать такую мебель, которая бы за это время пришла в относительную негодность.
У моей прабабушки в селе стоит шкаф 19-го столетия. В нём до сих пор нет ни одного перекоса, а в ящиках можно носить воду, и она не будет вытекать. Но, к сожалению, рыночная система вытеснила такое производство полностью. И если вы не хотите, чтобы ваша мебель развалилась через несколько лет, вам нужно заказывать её индивидуально (если вы ещё найдёте мастеров, способных такое изготовить) и переплачивать тройную цену.
С компьютерами ещё более жёстко. Поскольку считается, что компьютерная техника устаревает за 4 года, то все производители делают детали такого качества, чтобы они едва могли проработать примерно такой срок. Но ведь хай-эндовые компьютеры нужны только для компьютерных игр, а огромное количество действий теоретически можно осуществлять и на стареньком Пентиуме 1998 года выпуска: для текстовых процессоров или даже обычного серфинга в интернете его вполне достаточно.
В технических ВУЗах учат, что теоретически срок жизни ТТЛ-микросхемы составляет около 10 тысяч лет (!). Но на практике компьютеры начинают «сыпаться» через два-три года. Фактически людей вынуждают покупать всё новые и новые товары. И делается это явно не в интересах конечных потребителей.
Пример 4. Кирпич против гипсокартона
А теперь покажем, почему нельзя использовать ВВП на душу населения в качестве индикатора уровня жизни (чем очень любят грешить либеральные экономисты).
Итак, есть старомодный Иван, который построил добротный кирпичный дом в два кирпича, это обошлось ему в 40 тысяч долларов. Такой дом простоит 200 лет (или даже больше, если вовремя делать капремонты). В расчёте на ВВП на год получается примерно 200 долларов в год .
И есть Джон, который построил дом из гипсокартона (из разряда тех домов, стены в которых в американских фильмах пробивают кулаком) – таких домов полно в США. Дом обошёлся ему в 2 тысячи долларов. И этот картонный дом каждый год сносит очередным ураганом, поэтому каждый раз приходится строить новый, снова тратя по 2000 долларов.
ВВП на душу Ивана в 10 раз меньше, чем ВВП на душу Джона. Но кто из них реально лучше живёт? Вопрос риторический.
Пример 5. Экономика услуг
Когда оценивают целый ряд макроэкономических показателей, то используют для их расчета ВВП. Но современные методики его расчёта далеки от идеала. В частности, совершенно не учитывается, какова массовая доля услуг в ВВП. По моему убеждению, непроизводственные услуги вообще нужно вычесть из этого показателя, учитывая только стоимость реально произведённых активов.
Приведу пример. Джон помахал Ивану рукой и сказал, что эта услуга стоит 200 долларов. Иван в ответ показал Джону фигу, и сказал, что эта услуга также стоит 200 долларов. Номинально они оказали друг другу услуг на сумму 400 долларов, но по факту ничего не произвели.
И таких действий, например, в экономике США на 42% от общего показателя ВВП. И если считать по физическим активам, то может внезапно оказаться, что экономика Китая уже давно их обогнала (по торговому балансу это лидерство бесспорно).
Пример 6. Мобильные сети (принцип n+1)
Математики-экономисты давно доказали, что есть целый ряд отраслей, где каждый новый клиент/пользователь увеличивает совокупную выгоду всех остальных. Самый явный пример этого – мобильные сети, где каждый новый абонент увеличивает возможности всех остальных (причём в квадратичной прогрессии). Чем с большим количеством абонентов можно связаться – тем лучше.
Кроме того, увеличение сети позволяет распределять расходы на её содержание на большее количество пользователей (и, соответственно, снижать тарифы). Поэтому для пользователей выгодней, когда в стране один общий оператор, а не несколько – не нужно переплачивать за звонки на другие сети.
И наоборот, мобильные компании часто создают виртуальных операторов, чтобы взимать плату за кросс-операторные звонки, то есть фактически дурят пользователей.
Кстати, единая сеть пошла бы и на пользу внедрению новых технологий (разрывая либеральные шаблоны о конкуренции), поскольку стоимость внедрения новой технологии для большего числа абонентов (на большей территории) всегда относительно ниже.
Пример 7. Регуляторная функция фондовых рынков – это фикция
Это чётко видно на примере текущих событий с QE3. Последние прогнозы ФРС относительно американской экономики были негативными. По логике, после их публикации рынок должен был отреагировать спадом.
Но нет! После публикации этих прогнозов рынок пошёл вверх! Объясняется это очень просто – продолжение спада экономики означает продолжение программ «количественного смягчения», а это значит, что рынки будут и дальше накачиваться необеспеченными долларами, искусственно стимулируя рост акций. Поэтому все биржевые спекулянты не продают, а покупают, ожидая «лёгких денег».
Регуляторная функция биржи существует только в учебниках. А на практике целью всех игроков является не регулирование экономики, а прибыль. Поэтому они обогащаются, не взирая на то, что их действия приводят к дальнейшей дестабилизации экономики. А значит постулаты Канта и Смита, что «личный эгоизм в рыночной экономике приводит к общему благу» – не работают.
Пример 8. Ложная оптимизация (петля сокращения)
На самом деле этот пример ключевой в объяснении причин текущего мирового кризиса (другими причинами являются «экономика пузырей», долговая пирамида и последствия кредитной накачки), одним из проявлений которого является скрытая стагнация производства.
Реальная экономика обеспечивает своё существование и рост преимущественно за счёт доходов домохозяйств. Именно из них формируются как расходы на потребление, оплачивающие производство товаров, так и сбережения, позволяющие инвестировать в развитие. Львиную долю доходов домохозяйств составляют зарплаты.
Что первым делом делают корпорации, когда в случае любого кризиса падают продажи (причины этого могут быть самыми разными)? Они начинают «оптимизировать расходы». Чаще всего это выражается в массовых увольнениях.
Массовые увольнения порождают снижение потребления, причём как у уволенных (поскольку они больше не получают зарплаты), так и среди продолжающих работать (поскольку они уже не уверены в своём будущем и стремятся экономить «на чёрный день»). Кроме того, уволенные не могут больше платить по кредитам, что наносит удар как по банковской сфере, порождая токсичные активы, так и по торговле недвижимостью, автомобилями и другими товарами, преимущественно покупаемыми в кредит.
Это приводит к дальнейшему сокращению продаж. Что, в свою очередь, приводит к новым волнам увольнений. Порочный круг замкнулся, и при каждом кризисе рыночная экономика стремится к повторению Депрессии, что обычно преодолевается искусственным стимулированием со стороны государства (столь нелюбимым либертарианцами регулированием). Впрочем, в условиях сильного кризиса такое стимулирование уже не помогает (что видно на примере текущего кризиса в США, который уже сто раз объявляли закончившимся, но он и не думал заканчиваться).
Выход из этой ситуации был бы возможен в условиях реализации стратегии «вин-вин» (в игре с ненулевой суммой), когда все участники рынка одновременно отказались бы от сокращения рабочих мест. Но в условиях конкуренции это невозможно (поскольку она реализуется в рамках игры с нулевой суммой), и те, кто отказывается сокращать рабочих, становятся донорами для тех, кто их увольняет (нечистоплотных паразитов, если по Докинзу). И пока паразитизм выгоднее, чем альтруизм, выхода из этой стагнационной петли не существует. Что мы и видим по всем макроэкономическим показателям США.
На самом деле таких примеров, показывающих неэффективность и невыгодность рыночной экономики, множество. И в рамках одной статьи их показать просто нереально. Но мы и не ставили такой задачи, приведя лишь часть из них, чтобы заставить думающих людей поставить под сомнение внушаемые им догмы.
Источник.
Карасятник.
***
Несколько гвоздей в гроб либерализма
Александр Роджерс, "Хвиля"
Нам очень много рассказывают, что свободный рынок решает любые проблемы, либеральная экономика превосходит по эффективности другие формы хозяйствования, а конкуренция – это безусловное благо. Но как говорил Карл Маркс, «Практика – критерий истины». И я тут подобрал ряд примеров, показывающих сомнительность данных утверждений.
Пример 1. Проходящий поезд
Итак, есть перрон, на котором размещено примерно десять торговцев одинаковым товаром – преимущественно пивом. У всех них цена за бутылку одинаково высока – 20 гривен (или 80 русских рублей). Никто не может её снизить, поскольку другие узнают и примут штрафные санкции (можете себе представить, какие). Но даже если допустить, что их ничего не ограничивает, то снижать цены они не могут уже по другой причине: поскольку за время стоянки поезда они успевают продать всего 1-2 бутылки пива, а число проходящих поездов невелико, то если они будут продавать его дешевле, то это просто снизит их прибыль, и они не смогут прожить на вырученные деньги.
Поэтому с точки зрения конечного потребителя было бы лучше, если бы на вокзале был один продавец пива, владеющий 2-3 киосками, в которых цены были бы значительно ниже. С одной стороны, его расходы на зарплату сотрудников были бы распределены на больший объем продаж, с другой – за счёт оптовых закупок он смог бы снизить как закупочные цены, так и расходы на логистику.
Имеем яркий пример того, как конкуренция между поставщиками товаров не только не идёт на пользу конечному потребителю (вынужденному покупать слишком дорогое пиво), но и откровенно ему вредит.
Пример 2. Вытеснение качественных товаров
Есть две фабрики, производящие обувь. Одна производит качественную обувь, которую можно носить в среднем 4 сезона, вторая производит ширпотреб, который рвётся каждый сезон. Внешне обувь выглядит похоже, и только часть покупателей способна различить разницу (себестоимость ширпотреба при этом, естественно, значительно ниже). Естественно, ширпотреб будет вытеснять качество с рынка.
Как частный случай данного явления можно найти и почитать «теорию лимона», где это проиллюстрировано на примере подержанных автомобилей. Причём модель сугубо математическая, не имеющая идеологической окраски.
Ладно, допустим введём брэндирование, чтобы различать. Но брэнды не защищены от подделок. Но пусть, типа есть способ точно знать, где что. Всё равно, во-первых, качественная обувь будет 3 сезона выглядеть поношенной (в разной степени), а ширпотреб постоянно будет новый. Во-вторых, качественная обувь каждый сезон будет всё больше выходить из моды, а ширпотреб будет постоянно обновляться. И, в-третьих, качественную обувь будут покупать редко, а ширпотреб часто.
Поэтому качественная продукция при существующем экономическом мейнстриме будет неизбежно вытесняться некачественной. И фабрику, производящую хорошую продукцию, закроют (или, в лучшем случае, она будет нишевой, аутсайдерской). В полном противоречии с теорией о стимулирующем качество свойстве конкуренции.
У победы некачественного над качественным есть ещё два аспекта: экономический и экологический. Экономически для постоянного воспроизводства быстро портящихся товаров нужно гораздо больше усилий и ресурсов, чем для производства качественных и «долгоиграющих». Экологически некачественное производство приводит к лавинообразному росту разнообразного мусора.
Понятно, что вместо обуви может браться широкий спектр других товаров. Например, мобильные телефоны.
Пример 3. Мебель и компьютеры
Пример родственный, но с некоторыми отличиями. Давно подсчитано, что среднестатистической домохозяйке надоедает её мебель примерно через семь лет после её покупки. Поэтому производители стремятся делать такую мебель, которая бы за это время пришла в относительную негодность.
У моей прабабушки в селе стоит шкаф 19-го столетия. В нём до сих пор нет ни одного перекоса, а в ящиках можно носить воду, и она не будет вытекать. Но, к сожалению, рыночная система вытеснила такое производство полностью. И если вы не хотите, чтобы ваша мебель развалилась через несколько лет, вам нужно заказывать её индивидуально (если вы ещё найдёте мастеров, способных такое изготовить) и переплачивать тройную цену.
С компьютерами ещё более жёстко. Поскольку считается, что компьютерная техника устаревает за 4 года, то все производители делают детали такого качества, чтобы они едва могли проработать примерно такой срок. Но ведь хай-эндовые компьютеры нужны только для компьютерных игр, а огромное количество действий теоретически можно осуществлять и на стареньком Пентиуме 1998 года выпуска: для текстовых процессоров или даже обычного серфинга в интернете его вполне достаточно.
В технических ВУЗах учат, что теоретически срок жизни ТТЛ-микросхемы составляет около 10 тысяч лет (!). Но на практике компьютеры начинают «сыпаться» через два-три года. Фактически людей вынуждают покупать всё новые и новые товары. И делается это явно не в интересах конечных потребителей.
Пример 4. Кирпич против гипсокартона
А теперь покажем, почему нельзя использовать ВВП на душу населения в качестве индикатора уровня жизни (чем очень любят грешить либеральные экономисты).
Итак, есть старомодный Иван, который построил добротный кирпичный дом в два кирпича, это обошлось ему в 40 тысяч долларов. Такой дом простоит 200 лет (или даже больше, если вовремя делать капремонты). В расчёте на ВВП на год получается примерно 200 долларов в год .
И есть Джон, который построил дом из гипсокартона (из разряда тех домов, стены в которых в американских фильмах пробивают кулаком) – таких домов полно в США. Дом обошёлся ему в 2 тысячи долларов. И этот картонный дом каждый год сносит очередным ураганом, поэтому каждый раз приходится строить новый, снова тратя по 2000 долларов.
ВВП на душу Ивана в 10 раз меньше, чем ВВП на душу Джона. Но кто из них реально лучше живёт? Вопрос риторический.
Пример 5. Экономика услуг
Когда оценивают целый ряд макроэкономических показателей, то используют для их расчета ВВП. Но современные методики его расчёта далеки от идеала. В частности, совершенно не учитывается, какова массовая доля услуг в ВВП. По моему убеждению, непроизводственные услуги вообще нужно вычесть из этого показателя, учитывая только стоимость реально произведённых активов.
Приведу пример. Джон помахал Ивану рукой и сказал, что эта услуга стоит 200 долларов. Иван в ответ показал Джону фигу, и сказал, что эта услуга также стоит 200 долларов. Номинально они оказали друг другу услуг на сумму 400 долларов, но по факту ничего не произвели.
И таких действий, например, в экономике США на 42% от общего показателя ВВП. И если считать по физическим активам, то может внезапно оказаться, что экономика Китая уже давно их обогнала (по торговому балансу это лидерство бесспорно).
Пример 6. Мобильные сети (принцип n+1)
Математики-экономисты давно доказали, что есть целый ряд отраслей, где каждый новый клиент/пользователь увеличивает совокупную выгоду всех остальных. Самый явный пример этого – мобильные сети, где каждый новый абонент увеличивает возможности всех остальных (причём в квадратичной прогрессии). Чем с большим количеством абонентов можно связаться – тем лучше.
Кроме того, увеличение сети позволяет распределять расходы на её содержание на большее количество пользователей (и, соответственно, снижать тарифы). Поэтому для пользователей выгодней, когда в стране один общий оператор, а не несколько – не нужно переплачивать за звонки на другие сети.
И наоборот, мобильные компании часто создают виртуальных операторов, чтобы взимать плату за кросс-операторные звонки, то есть фактически дурят пользователей.
Кстати, единая сеть пошла бы и на пользу внедрению новых технологий (разрывая либеральные шаблоны о конкуренции), поскольку стоимость внедрения новой технологии для большего числа абонентов (на большей территории) всегда относительно ниже.
Пример 7. Регуляторная функция фондовых рынков – это фикция
Это чётко видно на примере текущих событий с QE3. Последние прогнозы ФРС относительно американской экономики были негативными. По логике, после их публикации рынок должен был отреагировать спадом.
Но нет! После публикации этих прогнозов рынок пошёл вверх! Объясняется это очень просто – продолжение спада экономики означает продолжение программ «количественного смягчения», а это значит, что рынки будут и дальше накачиваться необеспеченными долларами, искусственно стимулируя рост акций. Поэтому все биржевые спекулянты не продают, а покупают, ожидая «лёгких денег».
Регуляторная функция биржи существует только в учебниках. А на практике целью всех игроков является не регулирование экономики, а прибыль. Поэтому они обогащаются, не взирая на то, что их действия приводят к дальнейшей дестабилизации экономики. А значит постулаты Канта и Смита, что «личный эгоизм в рыночной экономике приводит к общему благу» – не работают.
Пример 8. Ложная оптимизация (петля сокращения)
На самом деле этот пример ключевой в объяснении причин текущего мирового кризиса (другими причинами являются «экономика пузырей», долговая пирамида и последствия кредитной накачки), одним из проявлений которого является скрытая стагнация производства.
Реальная экономика обеспечивает своё существование и рост преимущественно за счёт доходов домохозяйств. Именно из них формируются как расходы на потребление, оплачивающие производство товаров, так и сбережения, позволяющие инвестировать в развитие. Львиную долю доходов домохозяйств составляют зарплаты.
Что первым делом делают корпорации, когда в случае любого кризиса падают продажи (причины этого могут быть самыми разными)? Они начинают «оптимизировать расходы». Чаще всего это выражается в массовых увольнениях.
Массовые увольнения порождают снижение потребления, причём как у уволенных (поскольку они больше не получают зарплаты), так и среди продолжающих работать (поскольку они уже не уверены в своём будущем и стремятся экономить «на чёрный день»). Кроме того, уволенные не могут больше платить по кредитам, что наносит удар как по банковской сфере, порождая токсичные активы, так и по торговле недвижимостью, автомобилями и другими товарами, преимущественно покупаемыми в кредит.
Это приводит к дальнейшему сокращению продаж. Что, в свою очередь, приводит к новым волнам увольнений. Порочный круг замкнулся, и при каждом кризисе рыночная экономика стремится к повторению Депрессии, что обычно преодолевается искусственным стимулированием со стороны государства (столь нелюбимым либертарианцами регулированием). Впрочем, в условиях сильного кризиса такое стимулирование уже не помогает (что видно на примере текущего кризиса в США, который уже сто раз объявляли закончившимся, но он и не думал заканчиваться).
Выход из этой ситуации был бы возможен в условиях реализации стратегии «вин-вин» (в игре с ненулевой суммой), когда все участники рынка одновременно отказались бы от сокращения рабочих мест. Но в условиях конкуренции это невозможно (поскольку она реализуется в рамках игры с нулевой суммой), и те, кто отказывается сокращать рабочих, становятся донорами для тех, кто их увольняет (нечистоплотных паразитов, если по Докинзу). И пока паразитизм выгоднее, чем альтруизм, выхода из этой стагнационной петли не существует. Что мы и видим по всем макроэкономическим показателям США.
На самом деле таких примеров, показывающих неэффективность и невыгодность рыночной экономики, множество. И в рамках одной статьи их показать просто нереально. Но мы и не ставили такой задачи, приведя лишь часть из них, чтобы заставить думающих людей поставить под сомнение внушаемые им догмы.
Источник.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-07 02:10 pm (UTC)""Железка реально дешевле стоит, чем работа спеца. Поэтому и отношение к ней такое."
Вот, я с этим спорю? Нет, не спорю. Но, ты задвинул этот тезис и его доказываешь. Зачем?
"А уж в статье вобще эти вопрос не поднимается, там всё однобокого и поверхностно. Для среднего школьного возраста."
Именно тем и ценно, что просто, доступно и понятно. Для желающих понимать, ага.
Именно такие упрощённые примеры являются наиболее действенными для вмеянемых читателей.
no subject
Date: 2013-06-07 02:17 pm (UTC)Споришь. В статье написано, что необходимо любой ценой дрочить на старьё и ни в коем случае ничего не выбрасывать, иначе ай-ай-ай.
А реале - это многофакторный анализ. Надо оценить "выбрасывать - не выбрасывать" по многием критериям, в том числе и по экологии. Но далеко не только по ней. Этим как раз и занимается TCO, про кторое ты значить ничего не хочешь.
И пример этот дурацкий с кирпичным домом на 100 лет.
В 5-иэтажных хрущёвках уже жить малокомфортно, т.к. газ, электричество слабенькое, лифта нет, санузлы маленькие и так далее. А всего-то 50 лет прошло. И надо либо закладывать огромные деньги в этот дом, чтобы учесть все потребности (в итоге может выйти дороже), или - строить новый дом каждые, допустим, 30-40 лет. Но ничего этого в статье нет, по верхам, по верхам. Одна сплошная некомптетентность и самомнение автора статье.
>Именно тем и ценно, что просто, доступно и понятно. Для желающих понимать, ага.
Доступно и понятно должно быть в первую очередь безупречно верно. А тут - мешанина вранья и домыслов.
no subject
Date: 2013-06-07 02:26 pm (UTC)Цитату приведи.
"И пример этот дурацкий с кирпичным домом на 100 лет."
Нормальный пример. Ты в картонном доме живёшь, что ли?
"В 5-иэтажных хрущёвках уже жить малокомфортно, т.к. газ, электричество слабенькое, лифта нет, санузлы маленькие и так далее. А всего-то 50 лет прошло. И надо либо закладывать огромные деньги в этот дом, чтобы учесть все потребности (в итоге может выйти дороже), или - строить новый дом каждые, допустим, 30-40 лет."
В них жить "малокомфортно", поскольку хрущёвки - бараки бетонные для рабочих, которые планировали разобрать на плиты для дорог после постройки нормального жилья.
"Но ничего этого в статье нет, по верхам, по верхам."
А и не нужно. Ибо оно утяжелит понимание.
"Доступно и понятно должно быть в первую очередь безупречно верно. А тут - мешанина вранья и домыслов."
Нет там ни вранья, ни домыслов. А твои эмоционирования настораживают. Слушай, а ты не капиталист, случаЁм, с эксплуатации чужого труда живущий? Это бы многое объяснило.)
Потому как реальной аргументации-то у тебя нету. То уводки в сторону, то эмоции, то через губу "дальше не читал...", то пакистанцы с азерами, ага.)
no subject
Date: 2013-06-07 06:23 pm (UTC)С компьютерами ещё более жёстко. Поскольку считается, что компьютерная техника устаревает за 4 года, то все производители делают детали такого качества, чтобы они едва могли проработать примерно такой срок. Но ведь хай-эндовые компьютеры нужны только для компьютерных игр, а огромное количество действий теоретически можно осуществлять и на стареньком Пентиуме 1998 года выпуска: для текстовых процессоров или даже обычного серфинга в интернете его вполне достаточно.
В технических ВУЗах учат, что теоретически срок жизни ТТЛ-микросхемы составляет около 10 тысяч лет (!). Но на практике компьютеры начинают «сыпаться» через два-три года. Фактически людей вынуждают покупать всё новые и новые товары. И делается это явно не в интересах конечных потребителей.
>Нормальный пример.
Пример дурацкий потому, что он доказывает прямо противоположное. Самый навороченный кирпичный дом уже через 50-70 лет будет убогим. А "картонный" дом всегда будет новым, актуальным и прочая. Да, картонный будет не таким прочным. Но автор спросил у жителя картонного дома, нужна ли ему прочность ?
>В них жить "малокомфортно", поскольку хрущёвки - бараки бетонные для рабочих, которые планировали разобрать на плиты для дорог после постройки нормального жилья.
Нет. По сравнению с коммунальными пятистенками крестьянских изб отдельные квартиры хрущёвок были отличным современным жильём. В деревнях, вон, до сир пор сортиры на улице, поспрашай куйгорожа, он много чего расскажет.
Но - время прошло и хрущёвки стали убогими и корявыми.
Ровно также происходит и с любыми другими вещами.
>Нет там ни вранья, ни домыслов.
Уже вон сколько накидал.
>Слушай, а ты не капиталист, случаЁм, с эксплуатации чужого труда живущий? Это бы многое объяснило.)
Я много кто, причём одновременно. Поэтмоу таки могу судить об иных вещах с друх сторон.
>То уводки в сторону, то эмоции, то через губу "дальше не читал...", то пакистанцы с азерами, ага.)
no subject
Date: 2013-06-08 12:59 am (UTC)Я просил привести цитату того, что
"В статье написано, что необходимо любой ценой дрочить на старьё и ни в коем случае ничего не выбрасывать, иначе ай-ай-ай."
В приведённой тобой цитате этого нету.
"Самый навороченный кирпичный дом уже через 50-70 лет будет убогим."
Не будет он "убогим". Мало того, чуть попозже он станет памятником искусства и станет очень дорогим. Кроме того, "сталинки" у нас в городе стоят куда дороже новостроя из пены.
"А "картонный" дом всегда будет новым, актуальным и прочая."
Боюсь с этим я спорить не смогу, ибо это тип мировоззрения, а не аргумент.
Я знавал одного перса, который покупал обувь для покойников и на каждом выходе в люди был в новой обуви. Её хватало на раз-два (если не попадал в дождь), но он был всегда в новой обуви.
Для меня, как человека, относившего семь лет немецкие кожаные туфли и немецкие же кожаные кроссовки, сей перс чё-то, типа придурка, ага.
"А "картонный" дом всегда будет новым, актуальным и прочая. Да, картонный будет не таким прочным. Но автор спросил у жителя картонного дома, нужна ли ему прочность ?"
А, автор вообще не про это писал, а про ВВП в данном приложении. Но, кой смысл об том говорить, если ты говоришь не о посте, а о том, что тебе наболело в совсем другом вопросе?
Кстати, сам-то в картонном домике живёшь, не?
"Нет. По сравнению с коммунальными пятистенками крестьянских изб"
Освой уже чтение, наконец. Я не сравнивал ничего ни с чем. Я писал, что "хрущёвки" - суть бараки, бо планировались, как временное жильё. Благоустроенные, но бараки. Кстати, изначально в них стояли печки. Я в таком доме родился.
"В деревнях, вон, до сир пор сортиры на улице"
И чё? Тому есть вполне объективное объяснение. Но, ты его не знаешь, наверное, если пишешь про это так.
"поспрашай куйгорожа, он много чего расскажет"
Э... Чё?
"Но - время прошло и хрущёвки стали убогими и корявыми."
Они всегда такими были. Но, как жили в них люди, так и живут. "Хрущёвки", кстати, пример не самый резкий. "Гостинки" - куда круче!
Но, и то, и другое - временное жильё, через косяки людские ставшее постоянным.
Впрочем, картонный домик - жильё не менее временное, если учесть, что его нужно покупать после каждого очередного торнадо.)
"Уже вон сколько накидал."
Пока я увидал лишь то, что ты вываливаешь нечто, наболевшее лично у тебя, но не имеющее отношение к посту, вообще.
"У вас баттхёрт".
А у тебя словесный понос на какие-то совершенно посторонние темы и неспособность понимать написанное. Причём, не только в посте написанное, а и мной написанное, тоже. Поэтому, получается чё-то, типа игры в "испорченный телефон".
no subject
Date: 2013-06-10 06:18 am (UTC)Впрямую нету. Косвенно - есть.
Ещё раз - общие рассуждения о том, что надо жить хорошо и не надо жить плохо не стоят вообще ничего.
Только рассчёты, только хардкор. А тут их нет, т.к. это - агитка. Но проблема в том, что за этой агиткой нету никаких рассчётов. Нету сноски "подробнее".
А значит - тупая пропаганда, базирующаяся на эмоциях.
>Мало того, чуть попозже он станет памятником искусства и станет очень дорогим.
Для этого надо на этапе проектироание потратить доплнительную кучу денег, за эксплуатацию заплатить дополнительно кучу денег, чтобы потом, лет через 40, была возможность опять потратить кучу денег и провести модернизацию. И всё равно будет куча ограничений.
Чуешь, к чему разговор ? Если все эти деньги не тратить, а просто через 40 лет перестроить всё заново, то оно может и дешевле даже выйти, ага.
Но это всё - считать надо. Считать всерьёз. Прикидывать, какие цели преследуем тем или иным решением. Учитываять реальные ограничения. И прочая и прочая. В обсуждаемой статье - даже намёка на всё это нет. Просто популизм сплошной и демагогия.
> Кроме того, "сталинки" у нас в городе стоят куда дороже новостроя из пены.
Location, location, location
А сами сталинки - дерьмо по нынешним временам. Привести их в порядок в виде евроремонта стоит окаянных денег, а в иных случаях вообще невозможно. Поинтересуйся у ремонтников, они мно-о-ого чего расскажут.
Там другие факторы работают, внеэкономические.
>Боюсь с этим я спорить не смогу, ибо это тип мировоззрения, а не аргумент.
Тебе стоматолог одноразовым инструментов во рту ковыряется ? Или ты неперменно настаиваешь, чтобы он пользовал многоразовый стерилизованный ?
Бывают ситуации, когда одноразовый - удобнее и выгоднее. Бывает наоборот. А кричать "одноразовое - говно" это уже религия.
Чтобы было не религией - надо считать. Ага, опять TCO вылазит. Где этих рассчётов нет, где нет прямых указания на то, что надо считать - там пропаганда и оболванивание.
>А, автор вообще не про это писал, а про ВВП в данном приложении.
Да, говорит о ВВП. И, кстати, с его мыслью о том, что ВВП не нужно использовать как интегральный показатель всего - я тоже согласен. Но пример для иллюстрации берётся - предельно дурацкий.
Со всех сторон дурацкий. Непродуманный.
Как, кстати, и в случае с проходящим поездом. Да, лучше всех торговцев разогнать и построить один большой супермаркет. Но если дальше выясняется, что все бывшие толговцы сели на велфер и начали бухать - так лучше оставить дикий рынок. Для соцально-экономической ситуации в районе лучше. И с криминальной точки зрения тоже лучше. Но это надо что ? Правильно, считать. А с этим у данной писульки большой напряг, да.
>Я не сравнивал ничего ни с чем.
В этом и ошибка. Не бывает дом абсрактно хорошим и абстрактно плохим. Любой бомж на помойке сейчас живёт лучше, чем аристократ 500 лет назад. Лучше питается, лучше одевается, имеет лучшую медицину. Однако, вовсе не считает свою жизнь барской.
Потому что показатели хуже-лучше - они относительны.
>Я писал, что "хрущёвки" - суть бараки, бо планировались, как временное жильё.
Дворцы во франции не планировались как временные жильё, но реально жить них сейчас - каторга. Перестроить нельзя (памятник культуры, юнеско запрещает !), а без перестройки - ни нормального электричества, ни сортира, ни обогрева. Кондея, кстати, тоже не поставишь. Каторга, а не жизнь. В хрущёвке лучше.
>Они всегда такими были.
Это у тебя в голове антисоветизм стучит. По сравнению с жизнь в трейлере на засранной стоянке - лучше уж хрущёвка.
А что не дворец - так в дворцах подавляющее большинство людей никогда не жило. Нигде и никогда.
no subject
Date: 2013-06-10 02:30 pm (UTC)Я так не считаю.
"Ещё раз - общие рассуждения о том, что надо жить хорошо и не надо жить плохо не стоят вообще ничего."
В сформулированном тобой гротескном виде, да. Данный пост призван показать не это, а то, почему живётся плохо.
"Только рассчёты, только хардкор. А тут их нет, т.к. это - агитка. Но проблема в том, что за этой агиткой нету никаких рассчётов. Нету сноски "подробнее".
А значит - тупая пропаганда, базирующаяся на эмоциях."
Это очень хорошо. Это и есть тот самый образ, который понимают те, кому нахрен не нужен твой хардкор (которого ты тоже не даёшь) и о котором я писал не далее, как вчера (хотя и по другому вопросу).
"Чуешь, к чему разговор ? Если все эти деньги не тратить, а просто через 40 лет перестроить всё заново, то оно может и дешевле даже выйти, ага."
Ыыы! Кто и чё в либеральной экономике считает на 40 лет? Смешной ты.
"Но это всё - считать надо. Считать всерьёз. Прикидывать, какие цели преследуем тем или иным решением. Учитываять реальные ограничения. И прочая и прочая. В обсуждаемой статье - даже намёка на всё это нет. Просто популизм сплошной и демагогия."
Ну, да, популизм. Насчёт демагогии ты неправ, бо доказать это не можешь, отчего и эмоционируешь. Не нервничай ты так! Иди пиши чё-нить с выкладками, как клёво жить в либеральной экономике. Этого гавна уже лет тридцать на уши нашим соотечественникам льют столько, что ты будешь лишь ещё одним из.)
"А сами сталинки - дерьмо по нынешним временам. Привести их в порядок в виде евроремонта стоит окаянных денег, а в иных случаях вообще невозможно. Поинтересуйся у ремонтников, они мно-о-ого чего расскажут.
Там другие факторы работают, внеэкономические."
Мимо.) Это - именно моя тема и я её хорошо знаю. Ты сейчас строчишь галимую демагогию.
Сталинки тем и хороши, что в капитале простоят ещё долго, а ремонт им дешевле, чем хрущобам обходится.
"Дерьмо по нынешним временам"
"Тебе стоматолог одноразовым инструментов во рту ковыряется ? Или ты неперменно настаиваешь, чтобы он пользовал многоразовый стерилизованный ?
Бывают ситуации, когда одноразовый - удобнее и выгоднее. Бывает наоборот. А кричать "одноразовое - говно" это уже религия.
Чтобы было не религией - надо считать."
Разумно (в кои-то веки...).
"Ага, опять TCO вылазит."
У меня ничё не вылазит. У тебя вылазит, ты и тсосься.
"Где этих рассчётов нет, где нет прямых указания на то, что надо считать - там пропаганда и оболванивание."
Проапаганда, ага.) Насчёт "оболванивая" - мимо кассы. Сейчас твои кореша страну дербанят, либерально-экономические. Вот тут не только оболванивание, тут полный безпредел, да.
"Но пример для иллюстрации берётся - предельно дурацкий.
Со всех сторон дурацкий. Непродуманный."
Нормальный. Для иллюстрирования вопроса. А не для дискутирования с тобой.
"Да, лучше всех торговцев разогнать и построить один большой супермаркет."
Поставить два киоска. В двух краях платформы. Государственные. Цены = себестоимость+доставка+затраты на обслуживание торговли. Пускай ходят дальше придурки с сумками и тройными ценами...
"В этом и ошибка. Не бывает дом абсрактно хорошим и абстрактно плохим. Любой бомж на помойке сейчас живёт лучше, чем аристократ 500 лет назад. Лучше питается, лучше одевается, имеет лучшую медицину. Однако, вовсе не считает свою жизнь барской.
Потому что показатели хуже-лучше - они относительны."
Ты уделал автора. Это уже - отборная демагогическая софистика, ага.)
"Дворцы во франции не планировались как временные жильё, но реально жить них сейчас - каторга. Перестроить нельзя (памятник культуры, юнеско запрещает !), а без перестройки - ни нормального электричества, ни сортира, ни обогрева. Кондея, кстати, тоже не поставишь. Каторга, а не жизнь. В хрущёвке лучше."
И там и там жил? Ну, тебе виднее...
"Это у тебя в голове антисоветизм стучит."
Тут с тебя реально может ржать весь ЖЖ. Меня в савки записывали, было. Но в антисавки меня записать - предел извива мысли, ага.)
"По сравнению с жизнь в трейлере на засранной стоянке - лучше уж хрущёвка."
А я спорю?
Ты хоть сам-то видишь, что по посту ты давно уже не пишешь. Ты чешешь левак, поскольку тебя задели за живое, как адепта либеральной экономики. Но, мне тебя, как адепту смешанной экономики социального типа, совершенно не жалко.)
no subject
Date: 2013-06-11 05:05 am (UTC)Вот я и говорю, тупая пропаганда.
>Это очень хорошо. Это и есть тот самый образ, который понимают те, кому нахрен не нужен твой хардкор
Тупые массы, которым надо показать указать на якобы врага, так уж и говори. Лично мне подобное отвратительно.
>твой хардкор (которого ты тоже не даёшь)
Я этого хардкора дал уже впятеро больше, чем в твоей гебельсовщине.
>Ыыы! Кто и чё в либеральной экономике считает на 40 лет? Смешной ты.
Если мы говорим об серьёзном отношении к делу, то считать надо и на 100 лет.
А как нынешний шаляй-валяй называется - да наплевать.
>Насчёт демагогии ты неправ, бо доказать это не можешь,
Уже доказал на паре приведённых в ней примеров. Остальные не лучше.
>Иди пиши чё-нить с выкладками, как клёво жить в либеральной экономике.
А я не говорю, что при либеральной экономике всем хорошо живётся. Но для доказательства порочности либерализма использовать такие позорные примеры - лить воды на мельницу либерастов.
>Сталинки тем и хороши, что в капитале простоят ещё долго
Да, а ещё потолки высокие. Больше плюсов нету.
>Поставить два киоска. В двух краях платформы. Государственные. Цены = себестоимость+доставка+затраты на обслуживание торговли.
Этого говна при советской власти насмотрелись. В одном киоске продавец на полдня ушёл, в другом на неделю запил и всем насрать. А кого с сумками по тройной цене дядя милиционер не пускает.
>Сейчас твои кореша страну дербанят, либерально-экономические.
Ты эта... ври, да не завирайся. Какие они мне кореша ?
>Но в антисавки меня записать - предел извива мысли, ага.)
Ну тыж меня в либерасты записал, и ничего, крепко спишь.
>Ты чешешь левак, поскольку тебя задели за живое, как адепта либеральной экономики.
Т.е. за десяток каментов ты так и не понял, оп чём я тут говорю ?
no subject
Date: 2013-06-11 05:22 am (UTC)Почему тупая? Очень даже умная.
"Тупые массы, которым надо показать указать на якобы врага, так уж и говори. Лично мне подобное отвратительно."
Если честно, я растерялся. Ну, просто, мне совершенно без разницы, отвратительно тебе это или нет. Мне важен результат, а не эмоции одинокого рефлектора. Общий результат, ага.
"Я этого хардкора дал уже впятеро больше, чем в твоей гебельсовщине."
В комментах, что ли?) Если честно, какие-то скачки с пятого на десятое, совершенно неубедительные, да и понуждающие додумывать, где и чем ты что-то с чем-то не увязал. Ты бы написал какой-нибудь целостный памфлетик на тему "Почему либерализм это - клёво!" и мы бы его поставили в ряд уже доставшей всех за тридцать лет пропаганды и разобрали бы с пристрастием.
"Если мы говорим об серьёзном отношении к делу, то считать надо и на 100 лет.
А как нынешний шаляй-валяй называется - да наплевать."
Так, кой смысл говорить о том, чего нету, не было, быть не может и не будет никогда?
"Уже доказал на паре приведённых в ней примеров. Остальные не лучше."
"Доказал", это когда оба согласны с утверждением. Я с ним не согласен.
"А я не говорю, что при либеральной экономике всем хорошо живётся."
При совершенно любой экономике, окромя утопической шаблонно-социалистической, кому-то живётся хорошо. Варьируются только количества людей, и их тип.
"Но для доказательства порочности либерализма использовать такие позорные примеры - лить воды на мельницу либерастов."
Сделай лучше, если не балабол. Нечто такое мудрёное и зааргументированное со всех углов. Чтоб либераст носа не подточил.)
"Этого говна при советской власти насмотрелись. В одном киоске продавец на полдня ушёл, в другом на неделю запил и всем насрать."
Безперебойность осуществляется управлением. То, что она не осуществлялась в Эсэсэсере - косяк эсэсэсэера. Тебе, кстати, тоже было насрать, правда же? С вами, которым насрать, всегда так, что у вас другие виноваты.
"Ты эта... ври, да не завирайся. Какие они мне кореша ?"
Соратники по либерализму, естественно. Иные планы мы в данном посте не рассматриваем, вроде.
"Ну тыж меня в либерасты записал, и ничего, крепко спишь."
Ну, пока только в либералы. Хотя, с либералов в либерасты путь недлинный, да...
Однако, не вижу, что бы этому противоречило. А у меня ничего классического совкофобского вообще никогда не было, вроде. Оттого оно и странно.
"Т.е. за десяток каментов ты так и не понял, оп чём я тут говорю ?"
Если я напишу "понял" и опишу, что понял, а оно окажется не так, тебя это сильно расстроит или ты меня в идиоты запишешь? Просто, вариант, что ты себя в неспособные внятно изъясняться, мне как-то в голову не приходит.
no subject
Date: 2013-06-11 09:32 am (UTC)Ты не можешь быть согласен или не согласен до тех пор, пока ты не поймёшь то, о чём я говорю.
Я тебе неоднократно намекал, ЧТО нужно сделать, чтобы понять.
Ты отказываешься это сделать. Твоё право, безусловно.
Но ни о каких "согласен" или "не согласен" речь тут идти не может. Речь идёт только "Да не согласен я с обоими. Конгресс, немцы какие-то... А надо всё взять поделить !" (с)
no subject
Date: 2013-06-12 10:24 am (UTC)Я тебе неоднократно намекал, ЧТО нужно сделать, чтобы понять."
А я утверждаю, что могу быть не согласен.) И мне для этого вовсе не нужно сокровенное знание, которое таковым ты считаешь. Вот досада, правда же?)
" Речь идёт только..."
Речь идёт только о посте. Обо всякой оффтопной шняге, которую я, по твоему мнению, должен изучить, она не идёт.
Так и живём, ага.)
no subject
Date: 2013-06-12 01:45 pm (UTC)Тогда это будет вера, а не знание.
Вот и всё.
no subject
Date: 2013-06-12 01:50 pm (UTC)Ты неспособен обсуждать текст без отскоков на левые загрузки. Мне твои левые загрузки неинтересны. Обсуждение текста теряет смысл ввиду твоей неспособности к этому.
Вот и всё.)