О терминах.

[karasyatnik]

Давно хотел написать об этом, да всё никак не мог собраться. И дело не в том, что мысли не мог сложить доходчиво, а в том, что примеры были разные ускользающие и неконкретные. Сейчас, вроде нашёл наглядные примеры и попытаюсь донести мысль достаточно полно.
Только за последнее время дважды столкнулся со случаями неверного, на мой взгляд, толкования терминов. Дискуссии происходили в личке и потому не наглядны. Но это и не важно. Я опишу происходившее своими словами и без лишних слов. Собственно, вопрос дискуссии, в обоих случаях был вовсе не о значении терминов, но непонимание было вызвано именно разным пониманием значения слов, либо заведомо неправильным употреблением их. В результате, затяжное непонимание в дискуссиях ушло от основной темы и сконцентрировалось на обсуждении терминов. Случаи были несколько разные, поэтому опишу их раздельно. Мало того, что обосновать правильность термина, в одном из случаев, не получилось ни одной из сторон, так и сама дискуссия зашла в тупик из за этого.
В первом случае всё было довольно быстро, но сам пример показателен.
Основная мысль такая (там была и ещё одна мысль, но это, в данном случае - неважно): "Почему водители маршруток измываются над пассажирами прокруткой шансона?". У меня, сразу же, возник вопрос, а чем плох шансон? В результате выяснилось, что под шансоном понимался новомодный тупой блатняк аля "варавайки" и бутырка". Меня это несколько изумило, поскольку под словом шансон понимается, даже судя по той же "вике" несколько иное и список поджанров шансона довольно обширен. А пресловутый блатняк-новодел, если и относится к шансону, то, либо - краем, либо, как одна из частей. Однако, слово уже поставлено в отрицательный оттенок. Зачем, почему? Тут часто возникает вопрос: "Ты чё к словам придираешься?". А почему, собственно, мне к ним не придираться, если сплошь и рядом изменением слов фальсифицируют разные значения? Причём, чаще делают это вполне умышленно, с очень даже определённой целью. По каждому случаю нужно разбираться отдельно, но, наиболее яркий пример тут - национал-социализм. Тут, дальше, прицепом, идут и термины "нацизм", "фашизм". Да и слово "демократия" можно сюда же отнести, кстати...
Второй случай интереснее и уже рецидивирует, на моей памяти, не первый раз...
Слово "государство". Да, я знаю, что оно не имеет общепризнанного единого значения... Зато, имеет ряд наиболее частоупотребимых. Сейчас, как я заметил, принято заменять это слово близкими по смыслу словами "режим", "система", "кремлядь". Причём, доказывается, что это всё - не государство. Это - не государство, в прямом смысле значения, конечно, но - основная и самая значимая часть того государства. Просто, понятие государства несколько обширнее, чем сама кремлядь. Всё это так. Тут важно учесть, что, по большому счёту, все части государства можно перечислить и определиться в совокупности частей, в значении данного слова. И тут-то, как раз, начинаются недопонимания.
В это понятие вводятся территория и население. Включает ли понятие государство территорию и население? Да, включает. Есть ли смысл говорить о территории и населении, если идёт разговор идёт о смене государственности? Не думаю. Почему? Да, потому что смена государственности не зависит напрямую от территории и населения. То есть, она может затрагивать территорию и население, а может и не затрагивать. Так было, например, в 91-ом. Нынешняя РФ осталась в границах РСФСР и с тем же самым населением. Однако, государство было изменено не количественно, но - качественно. Изменено во всём. Название, основные законы, структура власти, экономический строй, политический строй. Все структуры поменяли название, а большинство - смысл. РФ, это -принципиально другое государство, нежели РСФСР, в составе СССР. И это не смена "режима", не смена "кремляди", а именно - смена государства. Мало того, как раз "система", то есть номенклатурная мафия СССР как раз и почти не изменилась почти. Во всяком случае - поначалу. Те же перевёртыши из КПСС так же и остались у кормушки и кормила. Ну и добавились к ним их кураторы от "Вашингтонского обкома"... Я считаю, что территорию и население, всё-таки, правильнее называть словом "страна". Не спорю, тут всё неоднозначно и к запятым можно придраться. Однако, я высказываю лишь своё частное мнение, попутно разъясняя значение, которое я вкладываю в термины. И это - важно! И к этому-то я и вёл.
Думаю, что в будущем я буду иначе строить любую дискуссию со спорными или не до конца ясными терминами. Перво-наперво, нужно уточнить и зафиксировать значение подобных терминов. Чтобы оно было общим для участников дискуссии и чётко сконфигурированным. Причём, тут не критично, какое именно из значений будет учтено. Моё или чьё-то ещё. Тут важно само согласование. Если мой термин включает, например, иной набор составляющих, значит нужно оговаривать составляющие в частном порядке, поштучно, либо искать для составляющих обобщающий термин. В равном случае и наоборот, если мой не включает чего-то.
Это значительно упростит дискуссию и не будет отвлекать от вторичных объяснений и расшифровок, вызванных разным пониманием слов.
Мне это не будет сложно. Однако, несколько смущает неспособность некоторых людей чётко трактовать слова, которые они используют, либо вольное трактование "от случая зависит". А вот это нужно преодолевать как-то, иначе разговор так и будет скатываться в "Я ему про Фому, а он мне - про Ерёму".
P.S. Получилось несколько сумбурно и самому не очень нравится. Только вот, стройнее изложить как-то не получается... В общем, если чего кому непонятно - спрашивайте.

Comments

[01vyacheslav.livejournal.com]

Интересный спор я пропустил.
Ты прав шансон это не только блатняк на уголовно-лагерную тематику, а по большому счёту любая т.н. авторская песня. А блатняк это тоже шансон, как и Милая моя? солнышко лесное Визбора. Но у нас так сложилось, у нас и радиостанция есть называется Радио шансон, где все 100% барахла на уголовно-воровско-тюремно лагерную тематику. У нас уже воспиталось поколение на этом говне лагерном и это плохо и страшно. Надо и радио это закрытиь и водителей маршруток за такой репертуар туда о чём поётся, кстсти при совке так бы и было. Обнаглели. Это не только уничтожает вкус нашего народа но и нашу русскую культуру рубит под корень. Я как-то шёл, стоят три дорогих иномарки у них открыты двери стоят "загорелые" небритые юнцы с южных рубежей нашей Раши и на всю улицу гремит их национальная музыка под бубен и зурну, прохожие наши русские лакеи проходят с опаской оглядываясь, а они прищёлкивая языками наслаждаются своей национальной музыкой. И я понял, зря стараемся это гордый народ не победил. Они уже победили нас. Вы видели где нибудь, что бы русские молодые парни наслаждались в автомобиле в своей засратой девятке народными русскими мелодиями? Нет. Это из области фантастики. Уголовный шансон пожалуйста, а своёё нацинальное посконное нет. У них (у загорелых) - да, а у нас таких "гордых ариев" нет. Почему? Ответь дорогой.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Интересный спор я пропустил."
Ты его не пропустил. Он был не тут, просто...

"Вы видели где нибудь, что бы русские молодые парни наслаждались в автомобиле в своей засратой девятке народными русскими мелодиями? Нет. Это из области фантастики. Уголовный шансон пожалуйста, а своёё нацинальное посконное нет. У них (у загорелых) - да, а у нас таких "гордых ариев" нет. Почему? Ответь дорогой."
Ну, я слушаю разную музыку. И русскую народную - в том числе. И мне как-то не стыдно и не зазорно. Хотя, я - меньшинство, в данном случае, сознаю... Собственно, как бы не звучало дико для молодых категоричных националистов, я слушаю и кое что из классической "блоти" (старое, как правило). У меня, попросту, критерии оценки музыки несколько иные. Может, как-нибудь и сформулирую подробно.

[01vyacheslav.livejournal.com]

Та что там формулировать и ты воспитан. И тебя воспитали. Может не так как остальную массу, но зараза и к тебе прилипла, если честно, не весь в говне, но испачкан. И это так. Круг всякий и пр.шушера - кумиры масс. Стыд и позор. Самого Круга его обожатели и замочили, и это совершенно логично.

[kainal.livejournal.com]

Да друг Серёга! Нафинтил душевно, но в общем я с тобой согласен!
Да, что косаемо загорелых парней с музыкой(твоего предведущего апонента),давно бы отслушались и отгыргыгались если бы мусарня не прикрывала и не сажали бы как за людей!
Есть у них достойные, но что то редко встречаются, как правило врачи, учёные, у которых понятия есть человеческие.
Но редкость очень большая!

[karasyatnik.livejournal.com]

Не могу не согласиться, Саш. Проза жизни... И никакого расизма.)

[kainal.livejournal.com]

Во,во

[01vyacheslav.livejournal.com]

А у нас нет таких, чтобы свою народную музЫку пропогандировали. У нас уголовная романтика. Поэтому и живём так. А они законы и традиции своей нации чтут. Молодцы. И не милиция их прикрывает, Абдулла воин, а Иван-мужик (так в Белом солнце пустыни?)

[karasyatnik.livejournal.com]

Так ты ещё, мало того, что юдофил, так и кавказофил?о_О Широка твоя любовь... Силён!

[kainal.livejournal.com]

Чтили пока в той же Чечне ради лживых идей а по сути бобла не стали убивать стариков своих!

[kainal.livejournal.com]

Я в первую чеченскую был, так вот если бы не продажная п...до братия всех уровней!
Зтих Джамсратов-воинов, Иваны-мужики стёрли бы на хер месяца за три максимум!

[kitti-ket.livejournal.com]

Сережа, а вы зануда! Я расстроена...Хотя вам до фени, у вас голова занята составлением генерального плана "спасения России".
А вообще, вас Сережа и ваших гостей, таких как 01vyacheslav прижать немного надо за разжигание межнациональной розни. Или вы думаете, что разжигаете ее так красиво и элегантно, что никто и ничего не понимает?

[karasyatnik.livejournal.com]

Ну, как бы, "зануда" это - универсальное слово-штамп, для обеспечени отсутствия ответки. Ответку на него я сделал ещё когда только начинал читать основы ЧР, но вам, лично, Наталья я её не буду демонстрировать. Подожду зубра...
Ну, собственно, голова у меня много чем занята, окромя пресловутого "Плана"...
А вот про разжигание - интересно! А чего за разжигание вы тут узрели? Ну, просто, я с экспертами по разжиганиям не общался, так хоть у вас спросить... Не проигнорите ответом?)

[kitti-ket.livejournal.com]

С какими "экспертами" Сережа? Вы и ваши гости и есть настоящие эксперты по разжиганию! Откуда у вас и ваших гостей берутся все эти унылые истории с участием загорелых парней с юга и заторкаными россиянами? Мы может в разных странах живем?
Что-то меня нехорошо...Пойду я.

[01vyacheslav.livejournal.com]

Вячеслав не разжигает. Вячеслав в печали, что наши национальные черты уничтожены дуроскопами разными и шансонами и Вячеслав просто подозревает, что это делается специально.

[kitti-ket.livejournal.com]

Ага! Спойте мне песню про теорию заговора...

[fayansovaya.livejournal.com]

Я смарю на весчи ширее, и когда слышу слово "шансон" в России, конечно понимаю, что подразумевают не песни в исполнении Шарля Азнавура, а как минимум творчество Круга. И говоря "фашизм" врят ли кто-то сейчас имеет ввиду политический режим Италии при Муссолини.
По поводу закрепления значений и терминов перед дискуссией - как минимум собеседник должен быть очень сильно заинтересован, ибо времени на это уходит больше, чем на саму дискуссию.

[karasyatnik.livejournal.com]

Те не йдёт каверкадь йазыг....

"как минимум творчество Круга."
Несколько песен у него я считаю вполне достойными.

"И говоря "фашизм" врят ли кто-то сейчас имеет ввиду политический режим Италии при Муссолини."
Верно. И именно это я имел ввиду...

"По поводу закрепления значений и терминов перед дискуссией - как минимум собеседник должен быть очень сильно заинтересован, ибо времени на это уходит больше, чем на саму дискуссию."
Так я про то и имел ввиду. Кстати, а если он не заинтересован, то - на кой он нужен, этот собеседник?)

[fayansovaya.livejournal.com]

Ну не йдёт и шо? Совершенство скучно, должен же во мне быть хыть какой-то недостатог?
:)
Ты все то же самое имеешь ввиду, что и я, только для меня это не важно, а ты вона скока букаф накатал.
"Кстати, а если он не заинтересован, то - на кой он нужен, этот собеседник?)"
Не... если он не заинтересован, то это ему не нужно. А может вы были интересны друг другу, но после того как ты представишь ему информативно-справочное пособие по пониманию тебя и затребуешь с него такое же, он просто ретируется.

[kainal.livejournal.com]

Они в кукольных домиках своих сидят и рассуждают о человеколюбии, ну, что сказать " Блажен кто верует", ну разумеется пока самих любимых не каснётся!
За то потом а.яяй,караул

[kitti-ket.livejournal.com]

Мы в "кукольных домиках" не сидим. Мы живем, и работаем, и общаемся с людьми, делаем то, что и подавляющее большинство...В "кукольных домиках" мы прячемся, когда устаем от жизни, работы и людей...

[karasyatnik.livejournal.com]

Саш, ты меня забанил, что ли? Не могу комментировать твой журнал. Смотри настройки.

[kainal.livejournal.com]

И мысли не было!

[kainal.livejournal.com]

Серёга это чё то у тебя я забанился судя по стрелке!
А может и я нажал чего!

01vyacheslav, kitti_ket.

[karasyatnik.livejournal.com]

Хреново, что так вышло, но теперь уже ничего не поделаешь... Не я это начал и, даже, на мой взгляд, не некто Вячеслав Кутейников, крайне известный на Дону (чуть не ляпнул - "человек и пароход")).)
Итак, хроника событий.
Я пишу пост, где о национальностях нет вообще ничего. Ни слова, собственно.
Далее, один из антифа сокрушается по отсутствию у русских тяги к национальной музыке. Параллельно восторгаясь наличием такой тяги у кавказцев. Вынужден тут согласиться с общей тенденцией, но - не в том суть. Я соглашаюсь, естественно.
Далее следует обвинение в разжигании межнациональной розни от другой антифа. Тут мне несколько неясно, при чём тут я, собственно, о чём я и спросил. Ответа не получил. Причём тут донской флотоводец, я тоже не понял. В своём комменте он презрительно высказывается именно об русских, а не о кавказцах, которым он, собственно, высказывает уважение и восхищение по вопросу интереса к национальной музыке. Если бы претензия была по поводу разжигания межнациональной розни к русским, я бы попытался как-то понять смысл, но тут - ровным счётом наоборот.
Далее в Красноярске наступает глубокая ночь и я ложусь спать, а беседа уходит от поста навовсе и перетекает в обсуждение межнациональных проблем.
Да и ладно бы просто перетекает... Не отрицаю, что проблемы есть и обсуждать их нужно.
Однако, некто kitti_ket, антифа по убеждениям, почему-то выдаёт:
"Когда умирал мой отец и ему срочно потребовалась кровь, ночью, пришли 28 человек знакомых и родственников. Русских было 4, а это притом, что русских в моём окружении больше, чем кого-то ещё и все они называют себя моими друзьями и родственниками"(с).
Злостно инсинуируя, объясняю, как я это понял.
В окружении kitti_ket очень много русских. Большинство из них - подонки, не пожелавшие поделиться кровью с близким человеком. Пример был дан, чтобы показать низость натуры русских, отсутствия у них отзывчивости к ближнему и оскорбить по национальному признаку. То есть, имеем разжигание межнациональной розни, в чистом виде и неприкрытую русофобию.
Это было бы можно хоть как-то объяснить, если бы это было не после того, как были перечислены разные другие национальности, так сказать, для контраста и сопоставления.
Слишком резко? Возможно. Зато - справедливо. Тем, кто ещё не осознал - повод подумать. Уж очень не нравятся мне необоснованные обвинения. Особливо, вкупе с русофобией и разжиганием национальной розни к моему народу. Если почитать, что и как я пишу, видно прекрасно, что я не поднимаю вопрос иных национальностей, пока их деятельность не затрагивает моего народа. Мне абсолютно до фонаря инородцы, живущие в своих странах и улусах. Даже, когда они приезжают в наши края и ведут себя так, как принято у нас, они не вызывают у меня ни ненависти, ни неприязни даже. С чего бы ето вдруг? А вот когда они сбиваются в этнонациональные преступные группировки, разного рода "Чёрные петухи"(Или как-то типа того, забыл... В общем, птицы какие-то чёрные...), то они вызывают даже не ненависть, а гнев и ярость. Причём, если сравнивать их с русской мафией в чечении, например... Что? Не такой? Правда? А почему? Может быть, потому что русским не свойственно создавать этноперступные группировки и нарушать законы гостепреимства мест, куда они приезжают? А то, что фамилии и рожи пресловутой "русской" мафии в пиндосии к русским не имеют никакого отношения, это - не перенос ли отрицательных явлений на русский народ и не очернение ли его?
Кстати, флотоводец вышел из ситуации довольно элегантно и чисто. Сама техника мне понравилась... Ну, опыт тырнет-битв сказывается, наверное...
А, поэтому, банить его я не буду, как бы кто не намякивал. Пока он не сорвётся на прямые, предумышленные, преднамеренные оскорбления или не скатится в яркую неприкрытую русофобию. Хотя, что-то мне подсказывает, что именно так и будет... Вопрос только в том, как скоро. Впрочем, "кто предупреждён, тот - вооружён!"(с).))
А вот мягкая русофобия, она даже хороша, на мой взгляд, от антифы интернациональной. Поскольку, во первых - показывает их суть людям, способным понимать смысл и любящим свой народ, а во вторых, она даёт возможность ответки. А ответка, она завсегда элегантнее смотрится, чем нападки.))
Всем - не кашлять! Даже антифе. Поскольку, победа, всё-равно, будет за нами!

[kainal.livejournal.com]

М..да, ну флаг им в руки по большому счёту, шотя чё сдесь сверистеть? Мало сайтов русофобских?