О терминах.
Mar. 20th, 2010 09:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
karasyatnikДавно хотел написать об этом, да всё никак не мог собраться. И дело не в том, что мысли не мог сложить доходчиво, а в том, что примеры были разные ускользающие и неконкретные. Сейчас, вроде нашёл наглядные примеры и попытаюсь донести мысль достаточно полно.
Только за последнее время дважды столкнулся со случаями неверного, на мой взгляд, толкования терминов. Дискуссии происходили в личке и потому не наглядны. Но это и не важно. Я опишу происходившее своими словами и без лишних слов. Собственно, вопрос дискуссии, в обоих случаях был вовсе не о значении терминов, но непонимание было вызвано именно разным пониманием значения слов, либо заведомо неправильным употреблением их. В результате, затяжное непонимание в дискуссиях ушло от основной темы и сконцентрировалось на обсуждении терминов. Случаи были несколько разные, поэтому опишу их раздельно. Мало того, что обосновать правильность термина, в одном из случаев, не получилось ни одной из сторон, так и сама дискуссия зашла в тупик из за этого.
В первом случае всё было довольно быстро, но сам пример показателен.
Основная мысль такая (там была и ещё одна мысль, но это, в данном случае - неважно): "Почему водители маршруток измываются над пассажирами прокруткой шансона?". У меня, сразу же, возник вопрос, а чем плох шансон? В результате выяснилось, что под шансоном понимался новомодный тупой блатняк аля "варавайки" и бутырка". Меня это несколько изумило, поскольку под словом шансон понимается, даже судя по той же "вике" несколько иное и список поджанров шансона довольно обширен. А пресловутый блатняк-новодел, если и относится к шансону, то, либо - краем, либо, как одна из частей. Однако, слово уже поставлено в отрицательный оттенок. Зачем, почему? Тут часто возникает вопрос: "Ты чё к словам придираешься?". А почему, собственно, мне к ним не придираться, если сплошь и рядом изменением слов фальсифицируют разные значения? Причём, чаще делают это вполне умышленно, с очень даже определённой целью. По каждому случаю нужно разбираться отдельно, но, наиболее яркий пример тут - национал-социализм. Тут, дальше, прицепом, идут и термины "нацизм", "фашизм". Да и слово "демократия" можно сюда же отнести, кстати...
Второй случай интереснее и уже рецидивирует, на моей памяти, не первый раз...
Слово "государство". Да, я знаю, что оно не имеет общепризнанного единого значения... Зато, имеет ряд наиболее частоупотребимых. Сейчас, как я заметил, принято заменять это слово близкими по смыслу словами "режим", "система", "кремлядь". Причём, доказывается, что это всё - не государство. Это - не государство, в прямом смысле значения, конечно, но - основная и самая значимая часть того государства. Просто, понятие государства несколько обширнее, чем сама кремлядь. Всё это так. Тут важно учесть, что, по большому счёту, все части государства можно перечислить и определиться в совокупности частей, в значении данного слова. И тут-то, как раз, начинаются недопонимания.
В это понятие вводятся территория и население. Включает ли понятие государство территорию и население? Да, включает. Есть ли смысл говорить о территории и населении, если идёт разговор идёт о смене государственности? Не думаю. Почему? Да, потому что смена государственности не зависит напрямую от территории и населения. То есть, она может затрагивать территорию и население, а может и не затрагивать. Так было, например, в 91-ом. Нынешняя РФ осталась в границах РСФСР и с тем же самым населением. Однако, государство было изменено не количественно, но - качественно. Изменено во всём. Название, основные законы, структура власти, экономический строй, политический строй. Все структуры поменяли название, а большинство - смысл. РФ, это -принципиально другое государство, нежели РСФСР, в составе СССР. И это не смена "режима", не смена "кремляди", а именно - смена государства. Мало того, как раз "система", то есть номенклатурная мафия СССР как раз и почти не изменилась почти. Во всяком случае - поначалу. Те же перевёртыши из КПСС так же и остались у кормушки и кормила. Ну и добавились к ним их кураторы от "Вашингтонского обкома"... Я считаю, что территорию и население, всё-таки, правильнее называть словом "страна". Не спорю, тут всё неоднозначно и к запятым можно придраться. Однако, я высказываю лишь своё частное мнение, попутно разъясняя значение, которое я вкладываю в термины. И это - важно! И к этому-то я и вёл.
Думаю, что в будущем я буду иначе строить любую дискуссию со спорными или не до конца ясными терминами. Перво-наперво, нужно уточнить и зафиксировать значение подобных терминов. Чтобы оно было общим для участников дискуссии и чётко сконфигурированным. Причём, тут не критично, какое именно из значений будет учтено. Моё или чьё-то ещё. Тут важно само согласование. Если мой термин включает, например, иной набор составляющих, значит нужно оговаривать составляющие в частном порядке, поштучно, либо искать для составляющих обобщающий термин. В равном случае и наоборот, если мой не включает чего-то.
Это значительно упростит дискуссию и не будет отвлекать от вторичных объяснений и расшифровок, вызванных разным пониманием слов.
Мне это не будет сложно. Однако, несколько смущает неспособность некоторых людей чётко трактовать слова, которые они используют, либо вольное трактование "от случая зависит". А вот это нужно преодолевать как-то, иначе разговор так и будет скатываться в "Я ему про Фому, а он мне - про Ерёму".
P.S. Получилось несколько сумбурно и самому не очень нравится. Только вот, стройнее изложить как-то не получается... В общем, если чего кому непонятно - спрашивайте.
Только за последнее время дважды столкнулся со случаями неверного, на мой взгляд, толкования терминов. Дискуссии происходили в личке и потому не наглядны. Но это и не важно. Я опишу происходившее своими словами и без лишних слов. Собственно, вопрос дискуссии, в обоих случаях был вовсе не о значении терминов, но непонимание было вызвано именно разным пониманием значения слов, либо заведомо неправильным употреблением их. В результате, затяжное непонимание в дискуссиях ушло от основной темы и сконцентрировалось на обсуждении терминов. Случаи были несколько разные, поэтому опишу их раздельно. Мало того, что обосновать правильность термина, в одном из случаев, не получилось ни одной из сторон, так и сама дискуссия зашла в тупик из за этого.
В первом случае всё было довольно быстро, но сам пример показателен.
Основная мысль такая (там была и ещё одна мысль, но это, в данном случае - неважно): "Почему водители маршруток измываются над пассажирами прокруткой шансона?". У меня, сразу же, возник вопрос, а чем плох шансон? В результате выяснилось, что под шансоном понимался новомодный тупой блатняк аля "варавайки" и бутырка". Меня это несколько изумило, поскольку под словом шансон понимается, даже судя по той же "вике" несколько иное и список поджанров шансона довольно обширен. А пресловутый блатняк-новодел, если и относится к шансону, то, либо - краем, либо, как одна из частей. Однако, слово уже поставлено в отрицательный оттенок. Зачем, почему? Тут часто возникает вопрос: "Ты чё к словам придираешься?". А почему, собственно, мне к ним не придираться, если сплошь и рядом изменением слов фальсифицируют разные значения? Причём, чаще делают это вполне умышленно, с очень даже определённой целью. По каждому случаю нужно разбираться отдельно, но, наиболее яркий пример тут - национал-социализм. Тут, дальше, прицепом, идут и термины "нацизм", "фашизм". Да и слово "демократия" можно сюда же отнести, кстати...
Второй случай интереснее и уже рецидивирует, на моей памяти, не первый раз...
Слово "государство". Да, я знаю, что оно не имеет общепризнанного единого значения... Зато, имеет ряд наиболее частоупотребимых. Сейчас, как я заметил, принято заменять это слово близкими по смыслу словами "режим", "система", "кремлядь". Причём, доказывается, что это всё - не государство. Это - не государство, в прямом смысле значения, конечно, но - основная и самая значимая часть того государства. Просто, понятие государства несколько обширнее, чем сама кремлядь. Всё это так. Тут важно учесть, что, по большому счёту, все части государства можно перечислить и определиться в совокупности частей, в значении данного слова. И тут-то, как раз, начинаются недопонимания.
В это понятие вводятся территория и население. Включает ли понятие государство территорию и население? Да, включает. Есть ли смысл говорить о территории и населении, если идёт разговор идёт о смене государственности? Не думаю. Почему? Да, потому что смена государственности не зависит напрямую от территории и населения. То есть, она может затрагивать территорию и население, а может и не затрагивать. Так было, например, в 91-ом. Нынешняя РФ осталась в границах РСФСР и с тем же самым населением. Однако, государство было изменено не количественно, но - качественно. Изменено во всём. Название, основные законы, структура власти, экономический строй, политический строй. Все структуры поменяли название, а большинство - смысл. РФ, это -принципиально другое государство, нежели РСФСР, в составе СССР. И это не смена "режима", не смена "кремляди", а именно - смена государства. Мало того, как раз "система", то есть номенклатурная мафия СССР как раз и почти не изменилась почти. Во всяком случае - поначалу. Те же перевёртыши из КПСС так же и остались у кормушки и кормила. Ну и добавились к ним их кураторы от "Вашингтонского обкома"... Я считаю, что территорию и население, всё-таки, правильнее называть словом "страна". Не спорю, тут всё неоднозначно и к запятым можно придраться. Однако, я высказываю лишь своё частное мнение, попутно разъясняя значение, которое я вкладываю в термины. И это - важно! И к этому-то я и вёл.
Думаю, что в будущем я буду иначе строить любую дискуссию со спорными или не до конца ясными терминами. Перво-наперво, нужно уточнить и зафиксировать значение подобных терминов. Чтобы оно было общим для участников дискуссии и чётко сконфигурированным. Причём, тут не критично, какое именно из значений будет учтено. Моё или чьё-то ещё. Тут важно само согласование. Если мой термин включает, например, иной набор составляющих, значит нужно оговаривать составляющие в частном порядке, поштучно, либо искать для составляющих обобщающий термин. В равном случае и наоборот, если мой не включает чего-то.
Это значительно упростит дискуссию и не будет отвлекать от вторичных объяснений и расшифровок, вызванных разным пониманием слов.
Мне это не будет сложно. Однако, несколько смущает неспособность некоторых людей чётко трактовать слова, которые они используют, либо вольное трактование "от случая зависит". А вот это нужно преодолевать как-то, иначе разговор так и будет скатываться в "Я ему про Фому, а он мне - про Ерёму".
P.S. Получилось несколько сумбурно и самому не очень нравится. Только вот, стройнее изложить как-то не получается... В общем, если чего кому непонятно - спрашивайте.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-03-20 02:38 pm (UTC)Ты прав шансон это не только блатняк на уголовно-лагерную тематику, а по большому счёту любая т.н. авторская песня. А блатняк это тоже шансон, как и Милая моя? солнышко лесное Визбора. Но у нас так сложилось, у нас и радиостанция есть называется Радио шансон, где все 100% барахла на уголовно-воровско-тюремно лагерную тематику. У нас уже воспиталось поколение на этом говне лагерном и это плохо и страшно. Надо и радио это закрытиь и водителей маршруток за такой репертуар туда о чём поётся, кстсти при совке так бы и было. Обнаглели. Это не только уничтожает вкус нашего народа но и нашу русскую культуру рубит под корень. Я как-то шёл, стоят три дорогих иномарки у них открыты двери стоят "загорелые" небритые юнцы с южных рубежей нашей Раши и на всю улицу гремит их национальная музыка под бубен и зурну, прохожие наши русские лакеи проходят с опаской оглядываясь, а они прищёлкивая языками наслаждаются своей национальной музыкой. И я понял, зря стараемся это гордый народ не победил. Они уже победили нас. Вы видели где нибудь, что бы русские молодые парни наслаждались в автомобиле в своей засратой девятке народными русскими мелодиями? Нет. Это из области фантастики. Уголовный шансон пожалуйста, а своёё нацинальное посконное нет. У них (у загорелых) - да, а у нас таких "гордых ариев" нет. Почему? Ответь дорогой.
no subject
Date: 2010-03-20 02:55 pm (UTC)Ты его не пропустил. Он был не тут, просто...
"Вы видели где нибудь, что бы русские молодые парни наслаждались в автомобиле в своей засратой девятке народными русскими мелодиями? Нет. Это из области фантастики. Уголовный шансон пожалуйста, а своёё нацинальное посконное нет. У них (у загорелых) - да, а у нас таких "гордых ариев" нет. Почему? Ответь дорогой."
Ну, я слушаю разную музыку. И русскую народную - в том числе. И мне как-то не стыдно и не зазорно. Хотя, я - меньшинство, в данном случае, сознаю... Собственно, как бы не звучало дико для молодых категоричных националистов, я слушаю и кое что из классической "блоти" (старое, как правило). У меня, попросту, критерии оценки музыки несколько иные. Может, как-нибудь и сформулирую подробно.
no subject
Date: 2010-03-20 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-20 03:25 pm (UTC)Да, что косаемо загорелых парней с музыкой(твоего предведущего апонента),давно бы отслушались и отгыргыгались если бы мусарня не прикрывала и не сажали бы как за людей!
Есть у них достойные, но что то редко встречаются, как правило врачи, учёные, у которых понятия есть человеческие.
Но редкость очень большая!
no subject
Date: 2010-03-20 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-20 03:27 pm (UTC)А вообще, вас Сережа и ваших гостей, таких как 01vyacheslav прижать немного надо за разжигание межнациональной розни. Или вы думаете, что разжигаете ее так красиво и элегантно, что никто и ничего не понимает?
no subject
Date: 2010-03-20 03:31 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-20 03:36 pm (UTC)Ну, собственно, голова у меня много чем занята, окромя пресловутого "Плана"...
А вот про разжигание - интересно! А чего за разжигание вы тут узрели? Ну, просто, я с экспертами по разжиганиям не общался, так хоть у вас спросить... Не проигнорите ответом?)
no subject
Date: 2010-03-20 03:42 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-20 03:46 pm (UTC)По поводу закрепления значений и терминов перед дискуссией - как минимум собеседник должен быть очень сильно заинтересован, ибо времени на это уходит больше, чем на саму дискуссию.
no subject
Date: 2010-03-20 03:48 pm (UTC)За то потом а.яяй,караул
no subject
Date: 2010-03-20 03:51 pm (UTC)"как минимум творчество Круга."
Несколько песен у него я считаю вполне достойными.
"И говоря "фашизм" врят ли кто-то сейчас имеет ввиду политический режим Италии при Муссолини."
Верно. И именно это я имел ввиду...
"По поводу закрепления значений и терминов перед дискуссией - как минимум собеседник должен быть очень сильно заинтересован, ибо времени на это уходит больше, чем на саму дискуссию."
Так я про то и имел ввиду. Кстати, а если он не заинтересован, то - на кой он нужен, этот собеседник?)
no subject
Date: 2010-03-20 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-20 03:55 pm (UTC)"Не спугните, ради бога, тише!
Голуби целуются на крыше!"
Тоже - про педофилов?)
В общем, нужно делать тему о шансоне... Потянешь?)
no subject
Date: 2010-03-20 04:02 pm (UTC)Что-то меня нехорошо...Пойду я.
no subject
Date: 2010-03-20 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-20 04:05 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-20 04:07 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-20 04:10 pm (UTC)Бежали урки. Возможно - душегубцы мерзкие, даже. Песня не самая лучшая, согласен. Отчего же её так ГУИНовцы любят?
А ты о чём сейчас со мной споришь?
no subject
Date: 2010-03-20 04:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-20 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-20 04:17 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-20 04:19 pm (UTC)Вячеслав Кутейников известный интернационалист и борец со всякими проявлениями нацизма, национализма, шовинизма, фашизма и расизма.
И это знают все, это же тебе подтвердит и карасятник.
И мне стыдно, что Вы пока этого не знаете.
no subject
Date: 2010-03-20 04:21 pm (UTC):)
Ты все то же самое имеешь ввиду, что и я, только для меня это не важно, а ты вона скока букаф накатал.
"Кстати, а если он не заинтересован, то - на кой он нужен, этот собеседник?)"
Не... если он не заинтересован, то это ему не нужно. А может вы были интересны друг другу, но после того как ты представишь ему информативно-справочное пособие по пониманию тебя и затребуешь с него такое же, он просто ретируется.
no subject
Date: 2010-03-20 04:21 pm (UTC)