Про замороченных и незамороченных. Вывод.

[karasyatnik]

Подводя итоги поста хочу сформулировать результирующий вывод.
1. Неманипулируемых обществ нет в окружающей действительности. Литературные утопии не в счёт.
2. Реальная борьба в политическом поле происходит за право манипулировать. Поскольку, смена манипулятора изменяет смену дискурса и меняет местами группу 1 с одной из подгрупп группы 2.
3. Группа 2.а - либералы, либертарианцы, анархисты и т.д. Группа 2.б. - националисты, коммунисты, социалисты советского толка и т.д.
Группы, несмотря на свои критические отличия, сгруппированы по принципу коллективстского толка для удобства дальнейших моих построений. На именно такой группировке я не настаиваю и считаю, что каждый волен делить группу 2 так, как ему удобнее представлять.
4. Раззомбаж, на самом деле, имеет смысл только лишь в отношении группы 3.б. Группе 2 он не нужен. А, группа 3.а. сама не желает раззомбироваться.
5. Раззомбаж может быть интересен именно одной из подгрупп группы 2. Группе 1 он не нужен. Группе 3.а. тем более.
6. Во всех смысловых построениях присутствует "поправка на смешение". Группы 2 и 3 нечёткие и взаимопересечённые. Это нужно учитывать в практике, но в теории я оперирую "чистыми" значениями.
7. Осмысление прошлого поста по теме и написание этого меня натолкнули на мысль описания разграничения категорий 2.а. и 2.б., бо это - самое сложное для понимания, место в схеме. Категория 3 проще для понимания, на мой взгляд. Описание пунктов на примерах либерализма (настоящего) и национализма (настоящего) я запланирую на один из следующих постов.
***
Сам себя я причисляю к группе 2.б. безоговорочно, хотя и допускаю, в качестве необходимой поправки присутствие и п.1 и п.3.б. у себя.
Однако, я точно не иду по линии подпунктов "а.", поскольку национализм не подразумевает индивидуализма ни с какого угла своей сути.
***
Исходя из интересов групп схемы считаю крайне важным всем, кто считает деятельность нынешней группы 1. деструктивной и необходимой к замене, и кто принадлежит к группам 2.б. и 3.б., выработать собственную линию для консолидации и смены п.1.
Группу 2.а. считаю не только не союзником, но - прямым соперником и врагом, гораздо более опасным и вредным, чем вся группа 1.
Однако, описание смысла данного тезиса хочу отложить на описательное сравнение либеральной и национальной направленностей.

Comments

[sintezator-3.livejournal.com]

//Сам себя я причисляю к группе 2.б. безоговорочно//

2.б. Самостоятельно мыслящие националисты, интернационалисты или коллективисты иного рода.
Мыслят самостоятельно, но пытаются убедить или заставить так же делать социальную группу, которую считают близкой себе, бо исходят из неких коллективных, а не эгоистичных базовых моральных ценностей.
======
это какой-то пиздец : коммунист - интернационалист мыслящий самостоятельно.))

[yura-k123.livejournal.com]

На картинке как раз представители группы 3б, имхо.

[sintezator-3.livejournal.com]

это не подростки, а китайцы)
коммунисту "думающему" об общественном благе в масштабах интернационала, а значит за счет конкретной национальной группы- своей как правило, нечего делать в одной авоське с националистами , которые заботятся исключительно о благе своей нации .

[yura-k123.livejournal.com]

"Подростки" не по возрасту, а по состоянию разума.

"а значит за счет конкретной национальной группы- своей как правило" - тут я откровенно не догнал, это новое веянье в тактике классовой борьбы?

[sintezator-3.livejournal.com]

классовая борьба , равно как и борьба полов,борьба рас, борьба наций, равно как и борьба зятя с тещей и другие виды и формы социальной конкуренции были всегда.
просто интернационалисты-большевички водрузили ее на свое знамя.
А отрицать практику, точнее попытку построения мирового жд интернационала за счет конкретно народа россии в эксперименте жд большевичков- какой смысл?
достаточно почитать ленина/троцкого.

[yura-k123.livejournal.com]

Мы про чО спорим то? Что по факту так было - это факт! Что в талмудах у них это подавалось как тактика? Нет, там излагалось мол не за счет а исключительно во блага этого народа(невозможно в отдельно взятой... мы на горе всем буржуям мировой... и прочее бла-бла). Хотя я не спец в марксистской талмулистике, могу и зашибаться, это тож факт.

[sintezator-3.livejournal.com]

если кратко, то спор за то , что помещение в одну группу 2б интернационалистов и националистов- абсурд.

[yura-k123.livejournal.com]

Расклад, если отбросить нюансы, по измерениям: самостоятельность, коллективизм, склонность к мнипулированию, верный. Но... Играть в их игру? Дык, они в ней за последние 3000 лет "собаку съели, если повар нам не врет"(с) . Из этого, кстати и твое неприятие "Лидерства" и тяготение к сетевыму способу проистекают. Может стратегически правильней прекратить эту "Большую игру"? По моим прикидкам( и результатам экспериментов) эта игра становится невозможной если в ней не участвует процент людей свыше критического(конкретную цыфирь не выдам даже под паяльником :). Планомерно выводить 3а в 3б и затем в 2б. Да, долго, но, как показал мой практический опыт, манипуляторы ничего этому противопоставить не могут(оне просто в такую игру не умеют играть :)), делают кислую морду лица и с";№%ся с поля.

[djogot.livejournal.com]

И каким образом 3а можно вывести в 3б?

[yura-k123.livejournal.com]

Не все там безнадежны, но всех и не надо.

[yura-k123.livejournal.com]

3б, ясен пень, предпочтительней, но боюсь там безнадежных тоже хватает.

[karasyatnik.livejournal.com]

Кстати, да... "Вечносомневающиеся", от рождения до смерти. "Ищущие себя" амёбы. Такое бывает.

[karasyatnik.livejournal.com]

А я в данном посте вообще ни в какие игры не играю. Ни в их, ни в свою. Я лишь разобрал на группы участников манипулятивного процесса для дальнейшего осмысливания того, что со всем этим можно сделать. Абсолютно безэмоционально, разобрал, смею заметить.
3.а. в 3.б. не выводится по условиям классификации. Есть правило, относительно которого я не знаю исключений. "Научить чему-то можно только лишь того, кто сам хочет чему-то учиться"(Карасятник). Если получается как-то иначе, значит, перс хоть сколько-то возжелал научиться сам, в любом случае. Ну, теоретические одиночные исключения я допустить могу, как и почти во всём. Но, сути правила они не меняют.
Таким образом, те, кого ты зачем-то определяешь в "оовощную" 3.а., а потом переводишь их в "сомневающуюся" 3.б., это изначально - 3.б., а не 3.а.

Естественно 3.б. выводится в группу 2. Это и есть - цель и задача по группе 3.б. для группы 2. Только, вот, хорошо бы именно не только в 2.б., но и в национальную 2.б., а не в интернациональную (не обязательно коммунистическую).

Если ты можешь предложить иную схему на будущее, ты же опиши её подробно и обоснуй, какие силы заставят группы перестать быть самими собой. Ну, чтобы в "игру их не играть". И, если будешь честен сам с собой, я думаю, у тебя просто не получится. Хотя, подробный расклад покажет и я буду только рад, если ты вот так вот возьмёшь и укажешь чего-нибудь, сплошняком из группы 2.б. состоящее.)

[yura-k123.livejournal.com]

Цель перевода в 2б не перехват манипуляционного управления? Тады, ой...
"Научить чему-то можно только лишь того, кто сам хочет чему-то учиться"
Разбудить можно любого спящего, за исключением тех кто мертв или притворяется спящим(не моё).
"это изначально - 3.б., а не 3.а."
Поскольку для статистических массивов привык мыслить по законам "нормального распределения", резких границ не вижу. Если отбросить по 5% самых крайних с обеих сторон, то о 90% оставшихся справедиво будет говорить только в плане соотношения а и б у них.
"какие силы заставят группы перестать быть самими собой"
Никакие(кроме биореактора), но вот искать себе другое стадо для игры можно вынудить. В силу этой их особенной несгибаемости в приверженности к паразитизму - "дуть смысла нет когда никто не крутится в ответ" и, кстати, малочисленности.
"я буду только рад, если ты вот так вот возьмёшь и укажешь чего-нибудь, сплошняком из группы 2.б. состоящее"
Таки да, уел :) Но отсутствие идеала в пределах досягаемости не отменяет необходимости искать к нему дорогу. Вопрос в какой стороне искать....

[karasyatnik.livejournal.com]

"Цель перевода в 2б не перехват манипуляционного управления? Тады, ой..."
Нет, конечно. Перевод в 2.б. с 3.б - увеличение процента 3.б., просто.
Перехват манипуляционного управления, это - перевод одной из подгрупп 2. в группу 1.

"Разбудить можно любого спящего, за исключением тех кто мертв или притворяется спящим(не моё)."
Ты опять не понял. 3.а. не будится по условию. По условию будится только 3.б.
Зачем ты пытаешься оживлять трупы, если они по условию мертвы?
С другой стороны, речь может идти о том, что определение 3.а. или 3.б. может быть неявным и то, что считалось первым, является вторым. Но, что это меняет? Первым-то оно не является, бо по условию первые - непробуждаемы.

"Поскольку для статистических массивов привык мыслить по законам "нормального распределения", резких границ не вижу. Если отбросить по 5% самых крайних с обеих сторон, то о 90% оставшихся справедиво будет говорить только в плане соотношения а и б у них."
Так, а я о том и говорю, что тут границы не чёткие и чаще всего мы имеем дело в маргинальными миксами. Но, "чистые" квалификации групп важны именно для проработки схем, как виртуальные крайности.

"!Никакие(кроме биореактора), но вот искать себе другое стадо для игры можно вынудить. В силу этой их особенной несгибаемости в приверженности к паразитизму - "дуть смысла нет когда никто не крутится в ответ" и, кстати, малочисленности."
Это будет лишь замена местами группы 1 и одной из подгрупп группы 2. О чём я и говорю.

Найти себе кристально чистое общество из одной группы 2 или одной из подгрупп её попросту не получится, бо - утопия же.

"Таки да, уел :) Но отсутствие идеала в пределах досягаемости не отменяет необходимости искать к нему дорогу. Вопрос в какой стороне искать...."
Так, а я и объясняю.
Переводить 3.б. в 2.б. Формировать сильную подгруппу 2.б. Менять этой подгруппой группу 1. Дальше брать курс на повальное превращение 3.б. в 2.б. чисто инструментальными методами всех типов.

[yura-k123.livejournal.com]

"Формировать сильную подгруппу 2.б. Менять этой подгруппой группу 1."
Если подразумевается отказ обновленной 1 от манипулятивного(паразитического)(по Грефу) способа управления и переход на номальное управление в интересах народа а не выделенной группы, то мы вообще об одном и том же талдычим, однако. Ну там +- в нюансах.... :)

[karasyatnik.livejournal.com]

"Если подразумевается отказ обновленной 1 от манипулятивного(паразитического)(по Грефу) способа управления и переход на номальное управление в интересах народа а не выделенной группы, то мы вообще об одном и том же талдычим, однако."
Так, а мы и талдычим об одном. Нужно сменить дискурс, обеспеченный нынешней группой 1, на более благоприятный для большинства групп 2 и 3.
Для этого нужно группу 1 скинуть в группу 2, а одну из подгрупп группы 2. поднять на функционал группы 1.
Отменить вообще группу 1. в схеме не представляется возможным, бо утопию из одной группы 2. мы уже отметили, как невероятную

[black-semargl.livejournal.com]

На самом деле 3б нету. Те, кто туда отнесены - уже фактически принадлежат другим группам (2 и 3а), просто снаружи это неочевидно.
И пропорции там те же самые, что и суммарно, перетянуть не получится.

Да, у 2б прорвавшихся в 1 есть один недостаток. Летальный.
Поведя 3а за собой - они не могут ни остановится, ни сменить направление - затопчут идущие следом. А любая прямая рано или поздно упирается в пропасть.
Так что страны руководимые 2а получаются гораздо более живучими - их лидерам ничего кроме набивания собственных карманов не надо, они не похоронят нацию в погоне за химерой.
Впрочем это не значит, что 3а в этой стране жить лучше.

[karasyatnik.livejournal.com]

"На самом деле 3б нету. Те, кто туда отнесены - уже фактически принадлежат другим группам (2 и 3а), просто снаружи это неочевидно.
И пропорции там те же самые, что и суммарно, перетянуть не получится."
Она есть, посколь она учтена мной в схеме. Это - крайностная позиция "сомневающихся". Посколь, есть сомневающиеся, должна быть и их качественная характеристика. Понятно, что на практике эти персы могут быть и "уже почти несомневающимися" и "типа сомневающиеся для виду, обычные овощи".
Но, я изначально сделал оговорку, что чистых случаев почти и не существует. Случаи, во многом, комбинированные.
Поэтому, группа имеет значение, как качественный маркер, а не как какое-то количество определённых людей. Схема-то, качественно-теоретическая, а не рабочий инструмент для завтрашнего распределения людей по баракам.)

"Да, у 2б прорвавшихся в 1 есть один недостаток. Летальный.
Поведя 3а за собой - они не могут ни остановится, ни сменить направление - затопчут идущие следом. А любая прямая рано или поздно упирается в пропасть."
"Это не баг, это - фича"(тм). Им не нужно ни останавливаться, ни менять направление (основное, базовое). Именно поэтому их идеология должна быть изначально рассчитана на непрерывность.
Повторюсь, неважно, коллективность какого толка тут учитывается. Просто, интересы коллектива обозначаются, как приоритетные.

"Так что страны руководимые 2а получаются гораздо более живучими - их лидерам ничего кроме набивания собственных карманов не надо, они не похоронят нацию в погоне за химерой."
Туточки мы имеем очередной нехороший передёрг от вас. Вы бы уже завязывали с передёргами, а?
Вы тут "химерой" понаименовали коллективный интерес группы, выставив в приоритет интересы группы индивидуалистов в части паразитирования. Ну, посколь вы тут обозначились, как сторонник паразитарного манипулирования, с вами-то всё понятно, как с либерастом и можно уже делать заключение.
А, вот, групповые интересы, вами обозначенные, как "химера" можно даже не запрашивать на обоснование. Поскольку, паразит-манипулятор будет пытаться обосрать всё, что противоречит его паразитарным интересам, вне зависимости от каких-то правд и истин. То есть, ожидать от паразита конструктивного обсуждения разных методов развивающего направления, это - не самое разумное наполнение для диалога, я считаю.

"Впрочем это не значит, что 3а в этой стране жить лучше."
Конечно, не значит. Паразит, не имеющий возможности паразитировать, это - голодный и злой паразит. В отличии от сытого паразита, он более агрессивен, желчен и ядовит.
Впрочем, это не значит, что он становится от этого менее отвратной паразитарной сущностью.

[black-semargl.livejournal.com]

Туточки мы имеем очередной нехороший передёрг от вас. Вы бы уже завязывали с передёргами, а?
Вы тут "химерой" понаименовали коллективный интерес группы, выставив в приоритет интересы группы индивидуалистов в части паразитирования.

Не вижу никакого передёрга. Имеем коллектив, состоящий из 2б и 3а.
3а своего интереса иметь не может, по определению. Таким образом, то что выдаётся за интерес коллектива - это на самом деле интересы 2б. Эгоистичные. В истории нет ни единого примера, чтобы манипуляторы действовали на благо манипулируемых. По крайне мере более, чем пастух заботится о стаде, имея в виду в итоге загнать его на бойню.

Поэтому единственны выход из ситуации - ликвидация 3а как явления. Если некем манипулировать - то все живут хорошо.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Имеем коллектив, состоящий из 2б и 3а.
3а своего интереса иметь не может, по определению. Таким образом, то что выдаётся за интерес коллектива - это на самом деле интересы 2б."
Не так. 2.б. уже в данной схеме - группа 1.
3.а. по умолчанию принимает любые расклады от группы 1 ми на том стоит.

"Эгоистичные."
Не так. Эгоистичными они будут абсолютно точно у 2.а. А, вот, у 2.б. они, по исходной, коллективистские (с учётом 3.а., разумеется). То есть, приоритет коллектива - первичен по условию.

"В истории нет ни единого примера, чтобы манипуляторы действовали на благо манипулируемых. По крайне мере более, чем пастух заботится о стаде, имея в виду в итоге загнать его на бойню."
"Всё когда-то случается впервые"(тм).

"Поэтому единственны выход из ситуации - ликвидация 3а как явления. Если некем манипулировать - то все живут хорошо."
Не знаю, причём тут 3.а. Они не делают погоду вне ситуации, когда занимают позицию группы 1.
Ситуация "некем манипулировать" видится предельно утопичной и я пока не видал никого, кто бы смог смоделировать отсутствие группы 3.а. А, при её наличии манипуляция будет в любом случае, бо "спрос рождает предложение"(с).

[black-semargl.livejournal.com]

- Не так. 2.б. уже в данной схеме - группа 1.

Ну да.

- А, вот, у 2.б. они, по исходной, коллективистские

В их понимании, что именно коллективу надо. «Железной рукой погоним человечество к счастью!» (ц)
Причём узнать, что же именно на самом деле коллективу надо - они как правило даже не удосуживаются.
3а конечно пофиг куда идти. Но вот всем остальным из 2ой - как правило надо совсем в другие стороны. И их, как ни стреляй, больше.

Не знаю, причём тут 3.а.

При том, что не факт, можно ли их вообще разумными считать.

я пока не видал никого, кто бы смог смоделировать отсутствие группы 3.а.

Их всех можно тупо посадить на велфер. Тогда ими просто нет смысла манипулировать - за отсутствием полезного результата.

[karasyatnik.livejournal.com]

"В их понимании, что именно коллективу надо. «Железной рукой погоним человечество к счастью!» (ц)
Причём узнать, что же именно на самом деле коллективу надо - они как правило даже не удосуживаются."
Это - некий обобщающий нагон, который вы сублимируете из собственных представлений о людях, имеющих коллективистский взгляд на развитие.
Есть и подобные описанной версии, есть и иные. Отличает их именно взгляд на тип развития. Возможно, идеалистичный или утопичный, но - коллективистский.
В случае же 2.а., ставшей 1 речь идёт о целях, когда некая группа подельников мутит манипуляцию без всяких идеализмов и вообще хоть каких-то целей для всех, кроме себя именно.
То есть, в чистой базовой позиции мы имеем по группе б.частично заблуждающихся, частично недобравшихся до власти пока тиранов, частично идеалистов, частично коллективистских прагматиков...
В случае а. мы имеем изначально в абсолютном большинстве паразитов, которым насрать на всех, кроме себя, посколь коллективное развитие их не интересует.
Впрочем, есть там и другие, но мало... Их я опишу, когда буду писать пост со сравнением подгрупп второй группы.

"3а конечно пофиг куда идти. Но вот всем остальным из 2ой - как правило надо совсем в другие стороны. И их, как ни стреляй, больше."
Ничё не понял.

"Не знаю, причём тут 3.а.

При том, что не факт, можно ли их вообще разумными считать."
А, это неважно. Они есть и их много. Они являются частью схемы. Их нужно просто учитывать. А, уж разумные они или нет, это - другой разговор.

"Их всех можно тупо посадить на велфер. Тогда ими просто нет смысла манипулировать - за отсутствием полезного результата."
Да, причём тут вэлфер? В информационном обществе не может быть иначе, так чтобы без манипуляции общество существовало.
Можете описать подробный расклад-схему? Описывайте постом. Не можете? Разговор окончен. Додумывать из каких-то ваших предположений то, что хочется вам, мне совсем без интереса.

[black-semargl.livejournal.com]

ЗЫ: Наверно следовало бы выделить 1а и 1б - как соответствующую группу из 2а/2б, дорвавшуюся до руля.

[karasyatnik.livejournal.com]

Ну, вообще, да. По смыслу оно - так, да. По существу. Мне, просто, для дальнейшего поста важны 2.а и 2.б. А разработку различных подвидов группы 1 я не ставил целью, бо это слишком заумно получится. Тут бы с нынешней ситуацией разобраться...
Думаю, на наш век замены одной из подгрупп группы 2 группы 1 хватит за глаза.)