Про ортодоксальное христианство и национализм.

[karasyatnik]

Лет пять назад на форумах обширно кипели срачи "христиане vs язычники". Тема усиленно раздувалась с обоих сторон и вполне себе даже и атеистов в себя как-то втягивать умудрялась. Меня и тогда, собственно, больше интересовали не срачи подобного плана и не выяснения, кто правее и кто правильнее, а тема национального единства. То, что через религию национальное единство не получится, было очевидно мне и тогда, а сейчас я в этом уверен абсолютно. Официальные цифры статистики меня мало интересовали в данном вопросе, а личные наблюдения показали, что большинство Русских - либо атеисты, либо почти атеисты с неким смутным образом религиозной тематики невнятного содержания. Доли христиан и язычников, достаточно полно погружённых в религию, на мой взгляд, двадцати процентов не превышают. Всякие глупости про "почти 80% православных русских"(с) изначально выглядят издевательством над разумом, типа "выборов" ГОРФ-а. Достаточно вокруг посмотреть и с людьми поговорить.
Таким образом, позиционировать религию, как объеденитель, можно скорее, на атеизме, если его определять, как религию. Но, в данном случае, отсутствует сама несущая религиозная наполненность, Дух, то, что может объединять, я считаю.
Отстранившись от религиозных срачей я долго думал, что же иное могло бы объединить наРод. Ну, то, что это должна быть Идея, я понял достаточно давно, но не мог до конца понять, что именно в себе должна содержать та Идея, что может являться её стержнем, что было бы свойственно именно Русскому наРоду. Вообще, позже, не вдаваясь в точное описание наполненности я пришёл к выводу, что Идея должна базироваться на Крови, и на Духе. Оба этих критерия достаточно гибки для того, чтобы не быть укладываемыми в точные "математические" характеристики, но, именно они и являются определяющими маркерами национальной идентичности для представителей одного народа. То есть, по сути, близость и осознание этой близости Крови и Духа, это и есть основа национализма, которая проявляется в любви к своему народу, к почитанию памяти предков, к желанию блага и процветания своему народу. Причём, это - общее для всех народов, а никакое не уникальное что-то, мной придуманное. Однако, религиозные срачи как-то смущали, поскольку они разъединяли именно один наРод, именно по признаку не национальному, а религиозному.
А потом мне один хороший и умный френд как-то выдал мысль, что: "Националистом может считаться только тот, для кого любовь к своему народу и сородичам выше, чем всё остальное. Чем религия, в том числе."(с). Вообще-то, это выглядит очевидным, но не все, отчего-то, это понимают. И я сразу понял, что Идея должна и может быть выше религий, попросту. Если нужно объединиться и построить дом, то отчего должно разделять людей то, что один больше любит рыбалку, а другой охоту? И мне сразу всё стало понятно, и я сразу обрадовался...
Но, всё оказалось не так просто. Объяснение этой, в общем-то, довольно не хитрой мысли отчего-то сталкивалось с непониманием. Собственно, с непониманием оно сталкивалось им у язычников и у христиан, но у христиан это непонимание было каким-то активно агрессивным и более категоричным. Кто-нибудь когда-нибудь слышал от язычников "Русский, значит - язычник!"? Я не слышал. То есть, я допуская, что такое могло быть, но я не слышал. А вот иную трактовку, с христианской стороны слышал, наверное, почти любой.
Поэтому, поскольку точка зрения атеистов и большинства язычников по вопросу мне была понятна или почти понятна, я начал искать материал по христианам, точка зрения которых для меня была совсем непонятна. Как назло, мне попадались обычно либо "крестиконосцы"(тм) (Люди, просто "записавшиеся" в христиане "потому что так надо" или "сейчас все так делают", "россия православная страна". Не знающие, не понимающие религию и не соблюдающие ритуалы, естественно.), либо какие-то безумцы, которых понаименовали ПГМ, либо жутко хитрые профессиональные попы, сливающиеся почти с любых вопросов. Нормально общаться с христианами воцерковленными никак не получалось. Мне не то, чтобы очень этого хотелось, но я надеялся по случаю прояснить для себя момент взаимосвязи между национализмом и религией у христиан. Ну, потому что, христианство (да и ортодоксия нашего местного типа), - религия международная и тут важно, что именно важнее для Русского христианина.
Наткнулся я на мнение воцерковленного случайно. Если бы это был типичный ПГМ, я бы просто и не обратил бы внимания на него, но... В общем, на классического ПГМ-а он не похож, я считаю.
Вся моя с ним беседа тут. А, вот это вот - как раз то, что я считаю ответом одного из воцерковленных на мой вопрос:
Христиане - враги всякой другой веры. Даже если они по-настоящему восприняли всё, чему учил Христос, и не противятся злому, а принимают все издевательства, пытки и казни от внешних безропотно, только молясь и даже - с радостью от предстоящей скорой встречи с Христом, они никогда не признают возможным быть вместе с язычниками или еретиками, которыми они считают всех, кто не одной с ними веры.

Да, для христианских ортодоксов их религия превыше всего вообще. Ни Родина, ни Кровь не играют никакой роли для них: их Отечество - на Небесах.
Собственно, я помню, как мне язычники кричали: "Ты чё, придурок? Они же тебе нож в спину засадят при первой возможности! Для них же китаец-христианин ближе Русского атеиста! Забыл, что "Нет ни эллина, ни иудея..."(с)". И я пытался им найти аргументы, что это - не так. Потому что, это же говорит о том, что христиане интернациональны априори. Я не хочу этому верить, поскольку это ставит крест на всех христианах, которые называют себя Русскими националистами.
Собственно, меня интересуют сильные встречные аргументы от христиан, способных хоть как-то доказать обратное приведённой цитате, дабы устранить проблему раскола. Если не найти, чем противодействовать деструктивному тезису, рано или поздно тезис будет использован во зло теми, кто в этом заинтересован.
Против голослова желательно бы чего-нибудь веское, чтобы сомнения отпадали сразу. Если, только, оно есть...(
Ущипните меня кто-нибудь...( Что, вообще, происходит?
P.S. Конкретно срачевые мнения без обосновок меня не интересуют. Мне важно именно разобраться в вопросе, а не модерировать пост, растаскивая по углам любителей холивара.

Comments

[elen-mos.livejournal.com]

У меня подобная точка зрения сложилась...

"Националистом может считаться только тот, для кого любовь к своему народу и сородичам выше, чем всё остальное. Чем религия, в том числе."(с)

Эта Истинная формулировка противоречит самой сути христианства, так как в Библии есть важная тема "во имя Христа ты обязан отказаться от своей семьи" (точную формулировку к сожалению не помню) ...

Но в этом мистика какая-то... Библия на некоторых людей действует каким-то гипнотическим способом. Я как-то разговаривала с девушкой из "свидетелей Иеговы" (у них же там тоже на Библии вся вера основана) - так они искренне считают что Библия - это книга, которую написал Бог и никаких других книг читать не нужно. В Библии все истины, которые нужны человеку и точка. Я говорю: "но ведь она написана руками людей и она могли интерпретировать истины так как они это видели и в чём-то могли заблуждаться".

БеЗполезно спорить! Они не понимают. Таким фанатикам поп/или наставник скажет, что "во имя Христа" надо семью убить, они пойдут и убьют не задумываясь...

[elen-mos.livejournal.com]

Возможно, причина в том что одни ставят превыше своей семьи (совего наРода) ложные религии, другие ложные партии, потому что эти люди к этой семье (наРоду) никакого отношения не имеют. а осознанно или НЕосознанно, являются "сетью"?

"смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас".
(Исх 34:12) http://bibleonline.ru/bible/rus/02/34/#12

[yury-krugovyh.livejournal.com]

Неоязычество изначально было националистической или близкой к этому идеей. Поэтому % националистов в этой среде зашкваливает.

Про христианство скажу так: если бы процент ортодоксов хоть когда-нибудь был бы значителен, его давно уже уничтожили бы вместе с носителями. Да и слишком тяжело это для масс - прямо следовать предписаниям Библии. На их нарушениях, собственно, и строится расцвет христианской религии.

И христиане по прежнему составляют подавляющий процент националистов.

[volkovoron.livejournal.com]

Ну если неоязычество значит и неохристианство)

[ledy-lisichka.livejournal.com]

власти гнобят язычество

[karasyatnik.livejournal.com]

Как можно гнобить язычество, вообще? Мне, вообще, слабо понятно, что понимают под "гнобить" и "язычество" многие...(

[nax_pox.livejournal.com]

все верующие являются срезом нашего общества, так же как и менты. везде неадекватов хватает

[karasyatnik.livejournal.com]

А я не об неадекватах речь веду, а именно о самых адекватных именно их религии. То есть, именно о настоящих и правильных христианах, а не о "крестиконосцах"(тм), с которыми мне всё относительно понятно.

[eternity-scout.livejournal.com]

Я бы сказал так. (здесь и далее - мое мнение)

Вера человеку необходима. У человека два источника жизни - от Земли и от Высшего, Духа. От Бога. От Разума.
Я здесь не имею ввиду какого-то конкретного Бога. Тем более что у людей разных Родов они разные. И даже тонкое строение зависит от расы.

Но картина такова, что человек питается жизнью от верха тоже. (От Земли-то всем понятнее). И особенно это касается мужчин, у них источник питания сверху - основной. У женщин - можно сказать наоборот.

Что представляет собой питание сверху? Это сила и способность мыслить, идеями высоких категорий. Это способность размышлять, пользоваться разумом. "Просветленность" - признак хорошего контакта со своим высшим. "У него светлый ум".
Это также способность к радости, счастью. Способность эти состояния испытывать.

Как ты понимаешь, друг Карасятник, "научные атеисты" вполне нормально укладываются в эту схему. Во главе с Циолковским и Вернадским и прочими действительно великими мыслителями. Они не именуют своего Бога, и даже не считают, что он есть. Они просто служат Разуму. И если очень хочется, можно попытаться понять, кто из традиционных Богов ближе к их идеалу. Сварог? Будды? Шива? инкарнации?
Смысл не в поиске аналогов. Я просто говорю, что это очень похоже на хорошее, годное верование в светлого Бога.

К слову сказать, Бог ветхого завета - не светлый. Это понятно каждому, кто внимательно его читал. Он вообще говоря, и не Бог. Так, вор-самозванец. Там довольно неприглядная история появления на Земле этого анклава. Да вся Библия вообще-то неприглядная, если уж быть честным.
Иисус - другая история. Он приходил к заблудшим овцам в вестью о прощении их тем, у кого он собственно и сперли. Типа, вас простили, можете возвращаться. Ну ему немного не поверили и дальше все знают что было. Собственно, символ отверженных (неповеривших и прибивших гвоздиками посланника) сейчас можно часто встретить.
И тем не менее, следующие именно за Христом получают некую благодать, заметно большую, чем следующие за яхве. Эти вообще кроме мрака ничего не получают.

Есть, разумеется и другие Боги и наРоды. Которые собственно были на Земле до возникновения авраамического анклава, есть и сейчас. Которые своих детей рабами не называют. )))

Родные Боги (Деды), Индуистские Боги. Будды, которые вообще не боги, но просветленные люди. От них всех к людям спускается благо. Поэтому верующим в них - хорошо. Разница есть, Роды разные, и так далее. Это каждый выбирает сам. Но для меня что разумные атеисты, что дети Светлых богов - вполне правильно живущие люди, по одному принципу.
Зачастую в нашей стране человек может жить Правью, получая от своего Духа все что нужно для жизни (я имею ввиду верхнее подключение), не называя его и не обращаясь к нему специально. Просто живя чистым сердцем (сердце в середине человека, в нем сплетаются верхний и нижний поток), чистым разумом.

[karasyatnik.livejournal.com]

Вот, ты знаешь, дружище, мне даже противопоставить тебе нечего и нечего дополнить. Описанное тобой понятно и кристально ясно для понимания. Но, дружище, оно не раскрывает тему по христианам в описанном ключе. К сожалению(

[mirrorns.livejournal.com]

вот знаешь, мне совсем непонятно, зачем подымать вообще сей вопрос
Ну, влез ты в прошлом году в эти как раз дни со своими нравоучениями в мой ЖЖ, в итоге - разосрались. Так? Хорошо это или плохо - уже пофигу

Ты не желаешь разобраться в Христианстве вообще - так и не надо
Если ориентироваться на фриков, подобных приведенному тобой, то уж точно все на свете можно извратить до безобюразия

Я вот в прошлый (в тот) раз привел тебе в пример Хиневича омского, как нуоченькрутого язышника... А так же чисто археологические примеры поклонения фаллическим, например, символам
за Хиневича ты тогда сказал, что не авторитет он для тебя, а что до символизма языческого - так тут ты и вовсе обиделся.

Сам же приводишь примеры абсолютно неадекватные
Это обычные такие приемы в риторике.

"Воцерковленных", что ты под этим подразумеваешь, вообще немного. Ортодоксов - еще меньше. Почему? Да потому, что вся церковь сегодня - это Московский Патриархат. Но есть стихийные немоляки (был и еще немного есть такой старообрядческий толк, но я говорю не о нем, а именно о честных добрых христианах, не признающих духовной власти попов нынешних), а их, пожалуй, большинство.

По поводу "ни грека, ни жида", "поставь другую щеку", и прочего... Вырви из контекста фразу и скажи, что это и есть основа, и что получится? Ну, если у тебя из текстов вырывать часть фразы и потом трактовать, то договориться можно до чего угодно

прежде, чем цитировать "интернациональные" или "терпильские" фразы Исуса Христа, нужно прочесть их в общем конексте - хотя бы ту или иную главу Евангелия, например...

А вообще, рекомендовал бы прочесть пару книг Дмитрия Тараторина ("Русский бунт навеки" и "Демократия для Белых: Свобода без равенства и братства" по псевдонимом Глеб Борисов). Хотя бы для расширения кругозора))

Теперь о Идее. Также коротко. Опять же о III Райхе - именно там была найдена объединяющая нацию Идея. Я говорю о германском национал-социализме. Да-да, и о вожде германского народа и государства Адольфе Хитлере тоже. Уже тогда в русской эмиграции ковался и русский национал-социализм, идеология которого именно сейчас получает свое современное политическое оформление. И именно НС-идеология способна сплотить лучших представителей нации и народа. В Германии именно так и произошло - католики, протестанты (и лютеране, и адвентисты, и пятидесятники), православные, не многочисленные тогда язычники, атеисты - объединились вокруг Идеи и Вождя.
Нам вождь в близкое время не грозит, потому как не нашлось еще личности более величественного, чем Хитлер, масштаба.

Да, я знаю о твоем негативном отношении к "гитлеристам" и национал-социалистам... Но, все ж-таки отметился :))

[karasyatnik.livejournal.com]

"вот знаешь, мне совсем непонятно, зачем подымать вообще сей вопрос"
Чтобы отделит ебланов от людей, соратников от врагов.

"Ну, влез ты в прошлом году в эти как раз дни со своими нравоучениями в мой ЖЖ, в итоге - разосрались. Так? Хорошо это или плохо - уже пофигу"
Неа, не пофигу. Но, зачем ты упомянул? Хочешь возвращения к теме? Я не хочу. Но, судя по твоему тону, ты так и не понял, что произошло. Это - плохо. Поэтому, проще не возвращаться. До рецедива. Но, твоя читалка вся закрытая, так что, тебе это будет несложно.)

"Ты не желаешь разобраться в Христианстве вообще - так и не надо
Если ориентироваться на фриков, подобных приведенному тобой, то уж точно все на свете можно извратить до безобюразия"
Вот ты его за фрика ставишь, а к книжкам он близко... Я, ведь, именно, поэтому и хотел объяснений встречных, чтобы доказать, что он не прав. И где они?

"Я вот в прошлый (в тот) раз привел тебе в пример Хиневича омского, как нуоченькрутого язышника... А так же чисто археологические примеры поклонения фаллическим, например, символам
за Хиневича ты тогда сказал, что не авторитет он для тебя, а что до символизма языческого - так тут ты и вовсе обиделся.

Сам же приводишь примеры абсолютно неадекватные
Это обычные такие приемы в риторике."
Так, я же и не говорю, что он - гуру! Я и хистиан им не попрекаю. Я предлагаю то, что он поёт переаргументировать, дабы ситуацию выправить, как раз. Кстати, не Гундяевым же, даже, тыкаю, а именно вот таким вот контрастом. Чё1, трудно дать нормальную позицию по христианству?

"Ортодоксов - еще меньше"
"Ортодоксия", это то, что твои единоверцы нынче называют словом "ПравоСлавие".))

"Да потому, что вся церковь сегодня - это Московский Патриархат. Но есть стихийные немоляки (был и еще немного есть такой старообрядческий толк, но я говорю не о нем, а именно о честных добрых христианах, не признающих духовной власти попов нынешних), а их, пожалуй, большинство."
Мне плевать на ваши расколы. Заясняй именно по теме.

"По поводу "ни грека, ни жида", "поставь другую щеку", и прочего... Вырви из контекста фразу и скажи, что это и есть основа, и что получится? Ну, если у тебя из текстов вырывать часть фразы и потом трактовать, то договориться можно до чего угодно"
Хорошо. Я ничё, вообще, дёргать не стану. Заясни мне национальную сущность вашего ортодоксального христианства.

Про ТР тут не стану, уж извини. Совсем уж оффтоп...

[eternity-scout.livejournal.com]

++А потом мне один хороший и умный френд как-то выдал мысль, что: "Националистом может считаться только тот, для кого любовь к своему народу и сородичам выше, чем всё остальное. Чем религия, в том числе."(с). Вообще-то, это выглядит очевидным, но не все, отчего-то, это понимают. И я сразу понял, что Идея должна и может быть выше религий, попросту. Если нужно объединиться и построить дом, то отчего должно разделять людей то, что один больше любит рыбалку, а другой охоту? И мне сразу всё стало понятно, и я сразу обрадовался...
Но, всё оказалось не так просто. Объяснение этой, в общем-то, довольно не хитрой мысли отчего-то сталкивалось с непониманием. Собственно, с непониманием оно сталкивалось им у язычников и у христиан, но у христиан это непонимание было каким-то активно агрессивным и более категоричным. Кто-нибудь когда-нибудь слышал от язычников "Русский, значит - язычник!"? Я не слышал. То есть, я допуская, что такое могло быть, но я не слышал.++

Хочешь услышать?
Славянин - значит Дедов внук! Нам по крови, по способности Духа близки Родные Боги. Мы их можем слышать, чувствовать, соприкасаться. И особенно это удачно - на природе, в реалиях. НЕ в городе, я в городе хоть и живу, силу черпаю от природы русской.
Вот когда душа раскрывается на просторах, когда в лесу идешь и чувствуешь лес вокруг себя, как лес идет с тобой. Или на полях, под Солнцем, или у рек.
И наконец - рядом с людьми своего Рода, в их базовом, счастливом, разумном состоянии. Вот это и есть "загадочная русская душа".
Которую так сложно понять иноверцам. И невозможно понять в больших городах и за границей.

Я думаю, что тебе понятны мои слова. Боги ли это? Само по себе, конечно нет. Родные Боги - суть и высший смысл Огня и Ветра, Правды и Жизни, и другого. Если ты чувствуешь себя в русской земле хорошо - значит ты русский. Значит, при желании до Дедов - рукой подать. Было бы желание.
Дедова вера - это понимание, что есть древо _твоего_ Рода, в котором и все твои предки, и они - понимают и видят тебя. Это очень большая сила и поддержка. И добавление к сути жизни, цели.

[karasyatnik.livejournal.com]

Ты опять мне ничего нового не сказал. Ты почти точь-в-точь описал моё собственное мироощущение. Это хорошо, да...
Но, меня интересуют именно христиане в заявленной проекции.

Карасятник, а я-то православный

[mdri.livejournal.com]

стравлю тебя с истинно верующим, он тебя построит,правда он украинец, но классно пишет по русски.

Re: Карасятник, а я-то православный

[karasyatnik.livejournal.com]

А зачем меня-то строить? Мне ответы нужны на теме по христианам и национализму. А, строить меня... В общем, хлопотно это.)

Ты перечитай ещё раз. Я же просто хочу понять, чё ожидать от христиан и почему тут такой вот перекосяк получается.( Ты вдумайся в смысл написанного твоим единоверцем...

"Карасятник, а я-то православный"
Ага, я - тоже! Правь Славлю, да...

[urgor.livejournal.com]

Согласен с тем что ты говоришь. Христианин-националист или не христианин или не националист - другого не дано. Но это если вести речь об ортодоксальных Православных. А есть же еще всякие вариации, в которых Христос чуть ли не белый и голубоглазый истинный ариец.. есть люди которые всерьез пишут об этом, говорят и проповедуют. Вот у тех все складывается в голове нормально..

[karasyatnik.livejournal.com]

Давай попробуем разобраться, Ургор. Сами христиане очень неоднозначно на вопрос реагируют. Одни фриками называют тех, кто стоит на том, что говорит перс из примера в сабже, другие сами не могут объяснить, отчего у них этот когнитивный диссонанс в голове уживается.

"Но это если вести речь об ортодоксальных Православных. "
Меня тут не совсем правильно поняли... Я не хотел наших местных христиан называть словом "ПравоСлавные", оттого и определил, как "отротодосков", то есть - "правоверные ортодоксальные христиане" так, как они назывались до того, как словечко "православные" к себе примерили...)

Ну, а про секты - вопрос отдельный... Так глубоко я пока не копал, да и не вижу нужды. Тут бы с основной темой разрулить наконец-то.

[rasseyanen.livejournal.com]

Знаешь, для меня, как человека нерелигиозного в сущности ваши религиозные разборки не особо интересны, но всё же хочу спросить: вот ты дал ссылку на какую-то шизу и на основании неё делаешь какие-то глобальные выводы о христиансве в целом. Может тебе знаком такой родновер, как фсбшник Панкратов, или объединения язычников-антифашистов? Нормально ли мне будет в таком случае делать глобальные выводы о язычестве по этим людям?

[karasyatnik.livejournal.com]

Понимаешь ли, дружище, тут такая хрень, что она меня касается ничуть не больше тебя, как человека нерелигиозного. То есть, христиане тут противопоставляются всем остальным, а я пытаюсь найти реперные точки, по которым можно этот вопрос отследить и решить. Меня интересует именно отношение христиан к вопросу, в части национализма. Ебанаты из числа неких "родноверов" мне известны в паре клинических случаев, хотя это и не твой именно пример. Да, такие странные персы есть, наверное, везде. Вот, именно, поэтому я и хочу расставить, наконец-то, уже все точечки над i. Дело в том, что обосновки ортодоксов опираются на книжки их, а, вот, обосновок "против" внятных пока я не увидал. И это удручает...
Я же и хочу их найти! Ты почитай мой диалог с сим персом. Мне совсем не катит им заявляемое и я не хочу, чтобы оказалось так. Но, это кто должен обосновать? Я, язычник или ты, атеист? Я считаю, что если думающий христианин заяснит тему по персу, будет очень даже неплохо.

[mirabell-doril.livejournal.com]

офф.
Загляни ко мне в жж, пожалуйста.

[djogot.livejournal.com]

Мне, собственно, по существу вопроса добавить нечего

[karasyatnik.livejournal.com]

Это очень хреново. Не в плане, что добавить нечего, а в плане, что ответ найти нужно. Как-нибудь...

[john-riko.livejournal.com]

>>Собственно, меня интересуют сильные встречные аргументы от христиан, способных хоть как-то доказать обратное приведённой цитате, дабы устранить проблему раскола.
>>P.S. Конкретно срачевые мнения без обосновок меня не интересуют. Мне важно именно разобраться в вопросе, а не модерировать пост, растаскивая по углам любителей холивара.

Если тебя интересует мнение православных, то, мне кажется, ты зря задал вопрос в своем журнале. Ведь тебя читает мало христиан. И даже если они дадут отличные (от тобою процитированного) ответы, это ничего не значит. Они лишь выражают свое частное мнение.

Тем более, что они не являются профессиональными богословами и не могут разобраться в хитром переплетении всех этих православных священных текстов.

Нужно такой вопрос задать какому-нибудь авторитетному православному богослову, который однако при этом не чужд национализма (или хотя бы патриотизма). Или на каком-нибудь посещаемом христианском форуме или сообществе, чтобы узнать мнение рядовых православных.

Я думаю, для этого вполне подойдет ЖЖ Кураева для начала. Или вот Холмогорову тот же вопрос можно задать.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Если тебя интересует мнение православных, то, мне кажется, ты зря задал вопрос в своем журнале. Ведь тебя читает мало христиан. И даже если они дадут отличные (от тобою процитированного) ответы, это ничего не значит. Они лишь выражают свое частное мнение."
Я с тобой согласен...( К сожалению...( Но, я не могу просто вот так вот пойти и начать чё-то там предлагать христианам. Они меня именно по борту пускают, если ты не обратил внимания, а мне и так сил стоило, чтобы написать всё мягонько и безконфликтно. Вообще, я надеялся, что кто-нибудь вытащит пост к христианам и они чё-нибудь умное напишут. Пока тут отметился всего один. Жду.

"Нужно такой вопрос задать какому-нибудь авторитетному православному богослову, который однако при этом не чужд национализма (или хотя бы патриотизма)."
Дык, это... Есть мнение, что это невозможно.

"Я думаю, для этого вполне подойдет ЖЖ Кураева для начала. Или вот Холмогорову тот же вопрос можно задать."
Я не очень понимаю, причём тут Холмогоров, а к Кураеву я идти опасаюсь, поскольку флейм почти неизбежен. А я пытаюсь как-то вот без него...

[kuzma2012.livejournal.com]

/"Нет ни эллина, ни иудея..."(с)"./
Это же Павел-Савл сказал. А он силшьно подредактировал учение Христа, кто за этим стоял, ты наверное и сам догадываешься, не будь редакции, христиане ,полагаю, иначе бы и вели себя.
Впрочем, не буду тебя отвлекать от выяснения твоих вопросов.

[karasyatnik.livejournal.com]

Да, мне, как-то, не особо важно, Кузьма, кто именно чё у них там говорил. У них есть пятикнижие, от него я и и "пляшу". Но, самое интересное, это - мнение самих христиан, считающих себя националистами.

[miroslavv.livejournal.com]

Вообще считаю избегать религиозный вопрос - ошибка. Для одних Религия - цель, национализм - средство. Для других наоборот.
ИМХО, национализм не может быть целью существования, а может быть средством для достижения чего то высокого, как говорится "небесного".
Например для меня жить с Русскими и по-Русски - есть необходимое условие, для дальнейшего духовного роста.
Представь, 2020 год. Национализм в стране. Цель достигнута. Что дальше? Может ли национализм быть самоцелью? Нет, это тактическая задача. Создание условия для чего-то другого. И это что-то другое и есть "религия". С другой стороны я с тобой согласен, что сейчас эти условия нужны как и для атеистов, так и для христина и язычников. Именно поэтому мы должны объединить усилия.

[djogot.livejournal.com]

Любовь к родителям – это «средство» или «тактическая задача»?

Про ортодоксальное христианство и национализм.

[pingback-bot.livejournal.com]

User vlanizar referenced to your post from Про ортодоксальное христианство и национализм. (http://vlanizar.livejournal.com/304080.html) saying: [...] Оригинал взят у в Про ортодоксальное христианство и национализм. [...]

Re: Про ортодоксальное христианство и национализм.

[karasyatnik.livejournal.com]

СалЯм, май дие френд, же!)

[djaglavack.livejournal.com]

Пришел мандарин к китайскому крестьянину и предложил ему воевать за поднебесную... и был был послан.
Пришел русский князь к смерду в веке так 12-м и предложил ему пойтить за Рассею матушку супротив татар. И был послан.
Пришел европейский феодал к своему клону с аналогичным предложением и получил точно такой же ответ.
Даже Фридрих великий еще палками загонял своих солдат "за Пруссию за императора!" и при случаях продавал их за деньги (в прямом смысле)
Чего националисты не понимают, (может головным-то они это прекрасно знают, но спинным пока не чувствуют) так это то насколько национализм молодое, практически юное явление. Рождение национализма по срокам,-это рассыпной строй республиканской армии французов в конце 18-века. когда отдельный солдат-республиканец стал самостоятельно-мотивирующейся боевой единицей не нуждающейся в присмотре. Но даже тогда они бились больше не за "Францию", а за земельные наделы и вертикальную мобильность которые дала им республика.
Другой пример немцы, которые стали нацией под бисмарком, который "кровью и мечом" преодолел "племя". Причем он не опрусачил саксонцев, баварцев и т.д., а онемечил и первых и вторых и третьих и т.д. При этом он благоразумно не стал катить Германию дальше на австрийских немцев. Вовремя сказал- "Стоп! Пусть эти остаются в Австро-Венгрии"
Короче. Я веду к тому, что идея личного благополучия и как его наивысшее проявление,-идея личного спасения на порядок более древняя стойкая и сильная, чем всякий национализм. И даже если взять твое определение национализма, то на поверку окажется что таковых, подпадающих под твое определение, реально меньше одного процента в любом народе и это как правило фанатики которые никогда не будут достаточно гибкими и "гнилыми" для реал политик, т.е для реальной власти. Все любят свой народ, никто не даст бомжу полтинник.
поэтому насчет христиан ( по большому счету это касается большинства религий особенно ислама с его идеей многонационального халифата. Тот же Будда не взял оружие, когда напали на его бывшее царство) ты полностью прав. Если есть Церковь, то этого для личного спасения достаточно, и если Церковь в Эфиопии, чтож,- значит будем спасаться среди в эфиопов.
Другой пример,-русская эммиграция после революции. Где она? Ведь было более 2 миллионов. А нетути. Еще даже ста лет не прошло. Переженились, ассимилировались. А церкви,-стоят и прихожане туда ходють. Причем последние остатки русских по крови на западе (тех, кого ты спокойно назовешь своим наРодом) именно вокруг церкви сосредоточились, кто был вне церкви те уже давно опиндостились, офранцузились, онемечились и т.д. Вот тебе и "НационализЪм Vs.Христианство".
Христианство не враг национального государства, оно просто по определению вне его.
Но там вопросов намного больше. Например нация,-это преодоление племени? Преодоление, и т.д. Не хочу опять же показаться дерзким но твой национализм смахивает на почитание племени. "Каталонцы против испанцев" "Русские против рассеян". "Если в окружение попали русские я их выручать пойду, а если там даги или татары, то нах-нах".
Кроме того, нация это общность светская, т.е. вопросы религии в принципе из вопросов нации убираются. Разделение Церкви и государства именно под национальным государством произошло.
Свое личное и для себя определение национализма аз дал лет 5 назад "Националист-это человек, готовый на материальные, физические и личные жертвы ради блага своего народа". После чего, поняв, что под это определение лично я не подпадаю никак, уже начал "расщеплять" понятие дальше, в результате чего появились понятия "прагматический патриотизм", "универсальный национализм" и т.п.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Все любят свой народ, никто не даст бомжу полтинник."
Вообще-то, это - неправда. Однако, тенденция к социальному эгоизму - явление для моего наРода куда, как более новое, чем национализм. Я бы сказал, лет тридцать ему всего. До этого буквально последнюю рубаху отдавали просто соРодичу очень даже многие. А жалость к обездоленным - вообще национальная черта.

"Другой пример,-русская эммиграция после революции. Где она? Ведь было более 2 миллионов. А нетути. Еще даже ста лет не прошло. Переженились, ассимилировались. А церкви,-стоят и прихожане туда ходють."
Так, в том-то и дело, что та публика была именно набожная и воцерковленная на все сто процентов. И куда же делись они все, и почему? Выходит, никакими Русскими-то они и не были, а были христианами интернациональными, что ли?

"Например нация,-это преодоление племени?"
Как там с нацией получится, пока не очень ясно. Нации пока просто нету. Однако, нация из этноса и из суперэтноса, это - разные нации. Например, в Армении есть армянская нация? Думаю, есть. И состоит она из армянского народа, я так понимаю, с обармяненными грузинами и греками. Однако, Русский народ многократно сложнее и крупнее народа армянского. И в плане религий он не столь однороден, как армяне на католикосе. Посему вопросы разных по величине наций не могут рассматриваться в прямом сопоставлении, я считаю. А ты упрощаешь. Но, до нации нам далеко пока...

""Националист-это человек, готовый на материальные, физические и личные жертвы ради блага своего народа"."
Ну, так и есть. Хоть и узковато, и грубо материалистично, но - так.

"После чего, поняв, что под это определение лично я не подпадаю никак, уже начал "расщеплять" понятие дальше, в результате чего появились понятия "прагматический патриотизм", "универсальный национализм" и т.п."
Это уже какое-то словесное манипулирование, типа "либеральный фашизм" или "жареный лёд". Нормально не обоснуешь.

[djaglavack.livejournal.com]

ЗЫ: Немного кургиняна к вопросу о том, что нация-это преодоление племени. http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=24

Архитекторы национального проекта, национального государства запрещают обсуждать, кто какого рода-племени. Потому что только разбуди это племенное – и нации не будет. Потому что единство французского государства в Вандее, в Бретани, где был свой язык бретонский, свои нравы и все прочее, осуществлялось гильотиной. А единство французского государства в Провансе осуществлялось так называемыми "республиканскими свадьбами", который творил "палач Нанта" Карье. Они связывали сепаратистов парами, мужа и жену, и топили. То есть жестокости французской революции были ничуть не меньшими, чем жестокости большевизма. Это надо понять.

Значит, нация — это определенная общность, созданная в рамках проекта модерн, правильно построенного капитализма, прогресса, модернизации, и держащаяся только на них.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Архитекторы национального проекта, национального государства запрещают обсуждать, кто какого рода-племени. Потому что только разбуди это племенное – и нации не будет."
В том-то и дело, что данный расклад не подходит к Русским. У нас род-племя уже слились через века от полян и кривичей в именно Русский суперэтнос. А то, что с еврейцами многие не хотят никаких наций, так то же - очевидно. Тут играет комплиментарность, просто. Например, я не слыхал, чтобы Русские имели что-то против, чтобы считать например чувашей членами Русской нации. Именно нации, а не наРода! Например, армяне же не хотят с азербайджанцами одну нацию замутить? А, почему? А, потому же, почему и Русские с еврейцами, например.)

[sintezator-3.livejournal.com]

/Доли христиан и язычников, достаточно полно погружённых в религию../

Уточнение.
то "язычество" , которое было уничтожено христианами -не является РЕЛИГИЕЙ, а являлось и является ВЕРОЙ (ведать/знать/ ----Ра ), то есть- совокупным знанием природы мира на тот момент в символике
этой философской языческой концепции.Вполне материальной.

" А наши боги- суть образы" читаем мы в Велесовой Книге.
ОБРАЗЫ. То есть , вполне материалистический подход к картине мира.
---
Отмечу, что на ОБРАЗАХ построена и современная картина мира общей физики и квантовой механики.Те термины, которые в квант. механике трудны для понимания и тем более невозможны для зрительного восприятия,- именно "образы".
Например,классический "образ" света= волна/частица. Образ явления обладающего дуальностью- и волна и частица.
И ничего. Никто не претензиях.
---------------
А замиряться с христианством - это все-равно, что замиряться со сторонниками массового убийства наших предков, наших Родов.
Это их выбор.

[vit-13.livejournal.com]

Я конечно не православный, но попробую сформулировать своё мнение по твоему вопросу.
Христианство изначально было интернациональной(межплеменной) религией. (Римская империя и всё такое). Впоследствии местные правители по понятным причинам национализировали свои церкви. Собственно их мучил тот же вопрос что и тебя. А не воткнут ли мне нож в спину эти религиозные интернационалисты? В результате почти у каждой уважающей себя нации сложилось собственная версия христианства. Поскольку другие варианты религий были уничтожены то местное христианство вполне органично сочеталось с национализмом. И христиане без особых религиозных проблем резали друг друга по национальному признаку.
Но в двадцатом веке задули новые ветры. Либерализм, свобода совести, неоязычество и тд. и тп. Появились противоречия, не разрешаемые в старой структуре. Поэтому тебе ни один христианин и не ответит на твой вопрос. Это как спросить ребёнка кого ты больше любишь папу или маму? Проще послать вопрошающего нахрен, чем расщеплять своё сознание.
Большинство православных националистов полагают православие и национализм двумя сторонами одной медали. Это для них не разделимые понятия. Поскольку исторически последние пятьсот лет это так и было. К счастью для тебя большинство из них в большей степени националисты, чем христиане. Национализм проще и естественней для человека, чем глубокая религиозность. Хотя конечно общего ответа как они себя поведут, нет всё индивидуально. Придётся самому решать, глядя на каждого конкретного человека.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Национализм проще и естественней для человека, чем глубокая религиозность."
Вот, собственно, и я так считаю. А, вот, христиане считают, что Чего националисты не понимают, (может головным-то они это прекрасно знают, но спинным пока не чувствуют) так это то насколько национализм молодое, практически юное явление. (http://karasyatnik.livejournal.com/176047.html?thread=6909103#t6909103). Это гон, конечно, но считать это им так нисколько не мешает отчего-то.

"Хотя конечно общего ответа как они себя поведут, нет всё индивидуально. Придётся самому решать, глядя на каждого конкретного человека.
Похоже, что так. К сожалению... Хотелось бы правило общее, всё-таки. Оно было бы проще.

"К счастью для тебя большинство из них в большей степени националисты, чем христиане."
Вот, сдаётся мне, что никакие они, вообще, не христиане, а - "крестиконосцы"(тм). И это хорошо, я считаю, сугубо субъективно, для всех.

[varghaken.livejournal.com]

Неоязычество, в отличие от христианства является такой религиозной системой, которая по определению связана с этничностью (если конечно не принимать во внимание всяких чудачеств типа викки), поэтому тут с национализмом конечно проще. Однако с православием всё тоже далеко не так просто. Во-первых, как любая из религий писания, оно позволяет трактовку этого самомго писания, а трактовать можно очень и очень по-разному. Насчёт лозунга "русский значит православный" - те, кто его придерживается просто выдают желаемое за действительное. Они связывают русскую идентичность с религией, которая на протяжении столетий играла важнейшую роль в развитии русского народа, и была кстати своего рода сверхидеей, объединявшей русских как главных защитников истинной веры в мире, т.е. соединявшей в определённой степени религиозное и этническое. А сказать "русский значит язычник" - это уж совсем смешно, по понятным причинам.

На самом деле, лозунг "р. значит п." имеет целью выделить неких "правильных русских", и в таком прочтении он не лишён смысла, ведь если "Националистом может считаться только тот, для кого любовь к своему народу и сородичам выше, чем всё остальное. Чем религия, в том числе.", то как быть скажем с теми сородичами, которым одинаково плевать и на язычество, и на православие, и на других сородичей, а не плевать им на Дом-2, крепкий алкоголь и т.п. развлечения?

[karasyatnik.livejournal.com]

Всё, в общем-то, безспорно почти, но
"то как быть скажем с теми сородичами, которым одинаково плевать и на язычество, и на православие, и на других сородичей, а не плевать им на Дом-2, крепкий алкоголь и т.п. развлечения?"
Что значит, "Как быть?"? У меня же проводится корреляция с именно национализмом, как с точкой сравнения. А описанный вами типаж тут причём? Вы описываете обычного безыдейного субпассионарного обывателя. Посему это - совершенно иной ракурс сравнения и мне просто неясно значение вопроса "Как быть?". "Как быть?" в каком именно плане?

"На самом деле, лозунг "р. значит п." имеет целью выделить неких "правильных русских", и в таком прочтении он не лишён смысла"
Смысла он не лишён. Он целенаправленно деструктивен, поскольку критично раскалывает наРод по религиозному признаку.

[zhzhbot.livejournal.com]

я только все еще больше запутаю.
мое восприятие Русского Национализма
имеет особую форму. Я лично себя
так и назывю Русский Православный националист.

[karasyatnik.livejournal.com]

Да, уж... Особые формы мышления меня не очень интересуют. Меня как-то, вот именно, что большинство воцерковленных нашей страны интересовало.

[slovenorus14.livejournal.com]

Всё просто! Никаких противоречий между Христианством и национализмом быть не может. Как сказал Христос: "Богу Богово, кесарю кесарево". Т.е. религия, вера, заповеди - прежде всего даны Богом для спасения души человека, "кесарево" - это уже земные дела, в том числе всё что связано с национализмом и вообще политикой. Так вот, каждый Христианин в этой жизни обязан любить своих ближних (в нашем случае представителей своей Нации) даже если они атеисты или сторонники какой-либо иной религии.
Обязанностью Христианина является и защита своей Родины и Нации, вспомните хотя бы многочисленные факты причисления к лику Святых наших князей-воинов, защитников Руси или как бы сейчас сказали "национал-патриотическую деятельность" таких представителей Церкви как Сергий Радонежский и патриарх Гермоген.

Вобщем на мой взгляд наиболее чётко и ясно ответил на вопрос о соотношении Христианства и национализма Св. Филарет Московский: "Гнушайтесь врагами Божиими, поражайте врагов отечества, любите враги ваша"

[karasyatnik.livejournal.com]

Да, красиво написали... А, приведённый в посте перс, тогда, кто и отчего так уверенно заявляет?

[tulena-lvov.livejournal.com]

о! думы твои думы! к сож. не смогу развеять твоих сомнений. То, что религия лишь разъединяет - факт.
Но и нац. идея тоже невнятна. На данном этапе национальности так перемешались, что сложно определиться и в этом вопросе. Эти все переселения, депортации, политика геноцида.

Я так вообще себя порой космополитом ощущаю. Тип Земля-наш общий Дом. И Землю необходимо любить и беречь. ВСЮ. А не только в границах каких-то материков и континентов.
Хотя это вовсе не означает, что нужно вламываться к соседу незванно-нежданно и вываливать ноги в обуви на стол.
Уважаю патриотов и людей с обострённым чувством РОДины. Но сама не нахожу в себе такого. Мож потому что семья моя - сборная советского союза. (??)
оОтклонилась от темы, извн. Но я предупреждала, что не проясню суть вопроса.

[karasyatnik.livejournal.com]

Ага, не прояснила...
Землю беречь нужно всю, потому что она целостна и, в ряде вопросов, не может восприниматься лишь участками. Но, тут мы говорим про планету, а не про территорию.
Я даже сказал бы, что загаживать Солнечную Систему, это - тоже зло. Но, это не делает меня "Гражданином Солнечной Системы".
Другие уровни, которые к человеческим популяциям отношение имеют весьма косвенное.

[mipet33.livejournal.com]

все прочитал и света в конце тунеля не увидил .

[karasyatnik.livejournal.com]

А тебе-то он зачем? Обернись, увидишь свет прожектора.
Кстати, по туннелям бродить и свет в них искать, это не только не очень умно, но и очень часто запрещено законодательно.