Национальное Государство vs Империя.

[karasyatnik]

В завершение к вот этому посту и спору в комментах. Словарное разъясняющее.
Ну и, вместе с тем, встаёт вопрос, а в каком бы государстве вы хотели жить?

***

Термин "Империя" в словарях

Империя - ж. латин. государство, которого властелин носить сан императора м. неограниченного, высшего по сану правителя.

Империя - (от лат. imperium - власть) - 1) монархическое государство, главакоторого, как правило, носил титул императора...2) Империями называлисьтакже государства, имевшие колониальные владения (напр., Британскаяимперия).

Империя - Монархическое государство во главе с императором

Термин "Император" в словарях.

1) Император - Лицо, носящее этот титул
2) Император - Почетный титул полководцев
3) Император - Титул некоторых монархов

Император - (лат. imperator - повелитель) - титул некоторых монархов.

***

Национальное государство

НАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО - характеристика конституционно-правового статуса государства, означающая, что оно является формой самоопределения конкретной нации (в этно-культурном смысле слова), выражает прежде всего волю именно этой нации.

НАЦИОНА́ЛЬНОЕ ГОСУДА́РСТВО, конституционно-правовой статус государства (см. ГОСУДАРСТВО), политическая форма самоопределения нации. Национальное государство образовывается нацией, которая компактно проживает на определенной территории, в результате осуществления ею права на политическое самоопределение.

Comments

[xtrabass.livejournal.com]

А разве Империя не может быть национальной?

[karasyatnik.livejournal.com]

Может.

[xtrabass.livejournal.com]

тогда о чем спор?

[karasyatnik.livejournal.com]

По сути о том, что предлагается империя, вместо национального государства.

[xtrabass.livejournal.com]

Это уже другой вопрос, какой политический строй будет в НГ.

[karasyatnik.livejournal.com]

В данном случае идёт просто конкретизация терминов, не более. о строе я пока и не заикался...

[xtrabass.livejournal.com]

тогда я не пойму вообще ничего. Империя может быть как национальной так и интернациональной. Она не антагонизм НГ.

[karasyatnik.livejournal.com]

Скажи честно, где ты прочитал, что я считаю империю антогонизмом НГ? Империя может быть национальной и интернациональной. НГ может быть империей, а может и не быть. Где тут антогонизм?
Ты - режиссёр. Тебе нужен член труппы. Есть актёр, который умеет петь и есть певец, который в самодеятельности занимался. Выбираешь. Разные они? Разные. Есть ли тут какой-то антогонизм? Нету. Отменяет ли это то, что они - разные и тебе нужно сделать выбор? Нет.

Национальное Государство vs Империя.

[xtrabass.livejournal.com]

Сам заголовок.
А выбор уже будет касаться политического строя НГ. Так как отказаться от НГ может только человек без национального сознания, а это уже не совсем человек, или совсем не человек...

Re: Национальное Государство vs Империя.

[karasyatnik.livejournal.com]

А чё с заголовком не так?о_О
Если я сравню поезд с самолётом, с точки зрения на чём перемещаться, разве это будет говорить, что они - антогонистичны?

"Так как отказаться от НГ может только человек без национального сознания, а это уже не совсем человек, или совсем не человек..."
Вообще, вопрос этот не так прост, как кажется. Эсэсэсерия простояла семьдесять лет. А она была - насквозь интернациональна (отчего и гикнулась, я уверен). Однако, эсэсэсэрию поддерживают очень многие, как бы кому не хотелось утверждать обратное.
Меня гораздо больше интересует именно термин "империя" в контексте, впрочем...
Потому как, НГ может быть монархической империей, а может не быть.
По вполне понятным (пАганым) причинам меня имперский вариант не устраивает. Именно поэтому слово это нуждается в очень осторожном подходе и использовании. Впрочем, не знаю, отчего это может быть непонятно кому-то...

Re: Национальное Государство vs Империя.

[xtrabass.livejournal.com]

наверное так. я сам от империи не в восторге.

[grey-ink.livejournal.com]

"В самом деле, Империя - это великое государство, Большой Пистолет; однако такие вещи способны определить единое ценностное понятие не в большей степени, чем простой пистолет способен породнить полицейского с бандитом. И точно так же, как этих двоих, следует отличать друг от друга империю-армию и империю-банду. О первой можно говорить тогда, когда люди объединяются в сообщество и учреждают сильную "имперскую" власть для того, чтобы она охраняла и гарантировала их справедливые клятвы, основанные на рациональной справедливости do ut des и данные во имя взаимного (а не "общего") блага. О второй можно говорить тогда, когда люди учреждают "имперскую" власть для того, чтобы их вожаки, возглавляющую эту власть, могли, пользуясь своей силой, поступать по своему произволу друг с другом и с самими этими людьми, и все они вместе - с внешним миром."

Взгляд выведенный из анализа понятия Империи по Киплингу.
http://girin.livejournal.com/15367.html

[karasyatnik.livejournal.com]

Ага. Вообще "понятие по ком-нибудь" становится на удивление популярным. Думаю, недалёк тот жуткий час, когда значения для одного и того же слова будут у каждого свои...
Кстати. можно будет словари отменить за ненадобностью. Думаю, я прекращу тогда общаться с наиболее продвинутыми изобретателями новых значений для слов, ввиду того, что вряд ли у меня появится желание уточнять после каждого слова, что оно значит, по мнению употребляющего.

[grey-ink.livejournal.com]

А все таки, как тебе такая версия?

[karasyatnik.livejournal.com]

Так, то и - не версия, вовсе. То - взгляд на типы империй. Сходил по ссылке, почитал. Автор крайне любит "растекаться мыслью" и философировать. Не могу сказать, что он лжёт, например, однако за количеством слов конкретика взгляда теряется. Это на руку политическим демагогам бывает, типа Горбачёва, а большинству оно попросту в такой подаче не понятно. Каюсь, пришлось перечитывать дважды, чтоб понять полностью.

[grey-ink.livejournal.com]

Да, этот автор не политик, он больше специализируется по культуре и религии.

[karasyatnik.livejournal.com]

А это я, как раз, очень даже понял.)

[haile-rastafari.livejournal.com]

Да вообще-то как раз по политике. С 1993 года режим подтачиваю, вообще-то. А философия, история и культура - это то, без чего политику делать нельзя. ИМХО. :-)

[karasyatnik.livejournal.com]

А он не тебя имел ввиду, а вот это (http://girin.livejournal.com/15367.html).

[djaglavack.livejournal.com]

Как то слабовато для вас. Я имею ввиду то, что вы раньше (если я не ошибаюсь) били империю (и за это вам от меня лично спасибо, т.к. эта критика была очень продуктивной, о чем как-нить запощу) с совсем других (более адекватных) позиций...
А именно, с позиций организации работы власти т.е имперцы
Vs общинники или "жесткая вертикальная интеграция" Vs. "самоопределяющиеся, относительно независимые, горизонтально интегрированные общины"...
А щас вы всех так рьяно "вертикально интегрируете" и причесываете под одну гребенку и в экономике и в политике, что создается ощущение, что вы сами "имперцем" стали :-) И это только в теории! Сдается мне, что когда дело дойдет до практики вы и вовсе перейдете к тактике "не важно какого цвета кошка, лишь бы танцевала под мою дудку и вертикально интегрировалась"... "Запретите" все нации и запишете в русские всех, не взирая на форму носа и цвет глаз. Иными словами всех тех котов , кто будет ловить для вас мышей, вы назовете русскими, а всех котов совсем не ловящих мышей или не ловящих мышей для вас, назовете врагами русских :-) Т.е поступите как галимый политик-практик. Как и поступали все властители и создатели империй во все времена...Так и скажете "В Светлой Руси нет других наций кроме русских и их врагов! Выбирайте сами!"
Критиковать то легко... А как доходит до дела, то все продуктивные, побеждающие врагов политики вдруг оказываются "имперцами" :-)

Возражения: Национальное государство возникло из недр империй...
Китайцы стали китайцами (хани), только когда ханьцы подмяли в империю суньцев и цийцев. Французы стали французами, только после того, как все галлы франки,норманы и т.д. перебродили в прованцев, бретонцев,гасконцев,нормадцев а эти в свою очередь были приведены к общему знаменателю (т.е. стали французами) в рамках французской империи. Германия,-прусскаки, швабы, баварцы, голштинцы и т.д. стали единым народом немцами только после того как прусаки их привели к общему знаменателю в той же империи...
Русские "стесняются" и идут в отрицаловку, когда им говорят про войны рязанцев с туляками и тверских князей с новогородскими (примерно)... Т.е. русские стали русскими (ощутили себя одним народом) так же только после того, как их спаяла огнем и мечем империя (московский князь)...
Империя создает нацию и национальное государство-результат имперской политики (что никак не противоречит тому что все империи были изначально многонациональными, пример оттоманская империя, которая была многонациональной пока турки всех не ассимилировали. тот же Ататюрк всего 90 лет назад выдавал курдам, армянам и грекам паспорта, в которых они писались как "турки")... иначе получается Сомали, где в каждой деревне "отдельный" князек со своим "наРодом", пулеметом и шлагбаумом.
Но сейчас подходит время "горизонтальной интеграции", вертикальные, ложно-имперские формы, "пирамидальные структуры власти" себя исчерпали...

[karasyatnik.livejournal.com]

"А щас вы всех так рьяно "вертикально интегрируете" и причесываете под одну гребенку и в экономике и в политике, что создается ощущение, что вы сами "имперцем" стали :-)"
Вы опять прикалываетесь?)

"И это только в теории! Сдается мне, что когда дело дойдет до практики вы и вовсе перейдете к тактике "не важно какого цвета кошка, лишь бы танцевала под мою дудку и вертикально интегрировалась"..."
Вообще, это почти чисто точка зрения моих оппонентов со ссылки выше. Где же вы у меня такое увидели?

"Возражения: Национальное государство возникло из недр империй..."
Вы мне возражаете? Так, я с этим согласен... Как тогда можно мне возражать?

"Но сейчас подходит время "горизонтальной интеграции", вертикальные, ложно-имперские формы, "пирамидальные структуры власти" себя исчерпали..."
Согласен и очень надеюсь, что так и получится.

У меня уже второй раз такое ощущение, что вы меня с кем-то путаете. Джагалавак, ставлю вам на вид, что вы отчего-то мне прикручиваете то, чего я не писал. То есть, я скорее с вами согласен, чем с тем, что вы критикуете, зачем-то обозначив, как заявленное мной.

"Я имею ввиду то, что вы раньше (если я не ошибаюсь) били империю (и за это вам от меня лично спасибо, т.к. эта критика была очень продуктивной, о чем как-нить запощу) с совсем других (более адекватных) позиций..."
Ни по ссылке, ни тут я собственно битьём империй попросту не занимался. То есть, я просто термины расставляю по местам. Побью я её как-нибудь в другой раз, под настроение.)

[djaglavack.livejournal.com]

Написанное-одно, но контекст не всегда понятен... Отсюда и мои и прочих "приписки и искажения"... Контекст был тот, что те, кто вас читает, зная ваше резко-отрицательное отношение к империям и резко-положительное отношение к национальному государству сочли что вы противопоставляете одно другому, как взаимоисключающие... "империя-говно, а вот национальное государство-хорошо"... Отсюда и непонятки, (кстати не только у меня)

[karasyatnik.livejournal.com]

"Контекст был тот, что те, кто вас читает, зная ваше резко-отрицательное отношение к империям и резко-положительное отношение к национальному государству сочли что вы противопоставляете одно другому, как взаимоисключающие..."
Странно. Правда, странно. Перечитал свой текст, но не понял, отчего бы такой мысли родиться... Хотя, вы правы и, вон, ещё человек тоже так же понял...
Если стоит выбор "блондинка или брюнетка", отчего они должны быть антогонистичны? Они, просто, разные. Причём, количество разных причиндалов, типа ушей и носов у них - одинаковое.

[haile-rastafari.livejournal.com]

Внимательно прочёл каменты. Н-да, Карасятник, не сказал бы, что ты так уж и нашёл понимание у собственных читателей. :-) А меня ты и подавно не переубедил.

[karasyatnik.livejournal.com]

А я не пытался найти понимание в этом посте, Раста. Я сделал себе памятку на будущее, чтоб по гуглям не лазить. Сам пост не несёт никаких особых мыслей, оттого и был не понят людьми.
По гражданству и национальной структурности государства, которое мне верно подсказали заменить словом "держава" я писал несколько позже и там с пониманием всё гораздо красивее.
Впрочем, схемы управления я пока не касался, но и ты её пока не затрагивал в открытую.
Кстати, я знатно подскользнулся на термине "подданный". Меня поправили и я легко признал, что я ошибся с этим словом. Попытаюсь впредь не употреблять (умышленно).