karasyatnik | Мимоходом

Entry tags:

Мимоходом

Сижу, читаю ведомости по персоналу. На семнадцать человек двенадцать украинских фамилий, одна татарская. Соотношу это с тем, как разного рода жители Украины с фамилиями еврейскими и великоросскими поливают всё население ГОРФ-а дерьмом, одновременно возвеличивая население Украины. Холодок безумия окрашивает ситуацию в причудливые узоры, которые я видал когда-то давно в книжке "творчество психически больных" (или как-то, типа того).
***
Читая пассажи укроподданных про "вы на нас напали"(тм) уже какой месяц борюсь с желанием спросить с них за голодоморы, которые устраивали их предки. Ну, понятно же, что граждане СССР в полном объёме ответственны за то, что тот СССР тварил. Так, с чего бы снимать ответственность с именно предков украинцев? Именно они и голодоморили вместе с зстонцами и туркменами и моих предков в Сибири, да и украинцев на Украине тоже.
***
Очень впечатляют окружающие, которые в одном разговоре могут легко включать и выключать свидомость в зависимости от вопроса. То есть, если нечто очень зазорное, что тварит ГОРФ, то сразу оп и "эти" (иногда даже с какими-нибудь оскорблениями "этих"). Если же зазорность отсутствует, то "наши". Причём, происходит это всё мгновенно туда-сюда в любой совершенно риторике.
Раньше кстати с такой формой риторической ловкости встречаться не приходилось, вродь как. Наверное, события крайних лет прокачали двоемыслие до такой вот формы.

Flat | Top-Level Comments Only

По пункту 2, касаемо граждан СССР. Тут, ИМХО, есть такая логика. Разумеется, в СССР-овском начальстве были и украинцы, и прибалты, и кавказцы. Но сейчас в этих новых государствах господствующая идеология - национализм. Значит, те из ихних предков, кто активно в становлении СССР участвовал - они, выходит, боролись вовсе не за то дело. Поскольку сейчас потомки от СССР-овской идеологии отреклись, то и соучастие в СССР-овских преступлениях таким образом снимается. Можно сказать, такие люди были, но это была не лучшая часть нашего народа, зачем тогда о них и вспоминать.

Не пойдёт. Поскольку фигурантам вовсе не интересно отношение тех, на кого они наезжают, к скажем всяким гиви-мотролам в частности и ГОРФ-у в целом. А, значит, справедливости для нужно соблюдать баланс.
Таким образом, раз ГОРФ от наследия Эсэсэсэсерии не только не отрекается, но и всячески его педалирует в ряде вопросов, то свидомые горфяне - как раз те, кто унаследовал ответственность за всё, что Эсэсэсэсерия тварила. Но, свидомиты окраинных новодельных гособразований для своего личного удобства считают себя в праве навешивать ответственность на всех, кто по какой-то причине оказался на территории ГОРФ-а, как правопреемницы, вовсе не учитывая свидомости оных.
А это даёт моральное право забить на то, чё у сих оных там за идеологии господствуют сейчас и исходить из их же собственного подхода. Так будет справедливо.

Если коротко - то да, те, кто являются гражданами ГОРФ, но при этом политику ГОРФ не поддерживают - не могут и нести ответственности.

Если же есть охота более обстоятельно порассуждать, то я думаю, что вообще групповая ответственность населения страны за события большой политики не является чем-то реальным. Первый вопрос - а перед кем должны отвечать "неправильно мыслящие"? Возмем реальных патриотов ГОРФ. А с какой стати они должны перед патриотами Украины отвечать? Почему патриота ГОРФ должно беспокоить, что некие действия в интересах ГОРФ нанесли ущерб украинскому государству?

"Если коротко - то да, те, кто являются гражданами ГОРФ, но при этом политику ГОРФ не поддерживают - не могут и нести ответственности."
Свидомые граждане Украины очень часто считают иначе. Напирают в основном "а у тебя паспорт какой страны?" или всякое прочее, типа "а чего тогда вы путлера сваего не скинете?".
Ясно-понятно, что начинать оправдываться - наполовину признать напраслину. Поэтому, диалог обычно прям вот на этом и завершается.

"Если же есть охота более обстоятельно порассуждать, то я думаю, что вообще групповая ответственность населения страны за события большой политики не является чем-то реальным."
Является в максимальном приближении. Например, немцы, вон, до сих пор за внешнюю политику ТР отгребают так или иначе. А поначалу там вообще плотненькая такая денацификация проводилась.

"Первый вопрос - а перед кем должны отвечать "неправильно мыслящие"?"
Эт ты про "колонны с номером выше четырёх"? Ну, наверное, перед свидомыми ГОРФ-а и ГОРФ-ом. Как национал-предатели. Но, отчего-то ответа часто от них хотят и разного рода жители иных гособразований как от обладателей аусвайса ГОРФ-а. Несколько парадоксальненько, да.

"Возмем реальных патриотов ГОРФ. А с какой стати они должны перед патриотами Украины отвечать?"
Ну, опять же, вернёмся к примеру ВМВ и ТР. Спрос же был со всех жителей Германии в какой-то степени, а не только с гестаповцев и прочих СС. Справедливо это или нет - вопрос дискутируемый, впрочем.
Тут "стать" эту самую обосновать мимо моральных привязок вряд ли получится. А они жеж плавают в киселе из мультиморали.

"Почему патриота ГОРФ должно беспокоить, что некие действия в интересах ГОРФ нанесли ущерб украинскому государству?"
Очень сложный вопрос, который в силу мультиморальности невозможно комментировать категорично.
Ну, скажем, есть банда, которая живёт разбоем. Бабы жрачку варят, стирают. Мужики грабят на большой дороге. Детишки, опять же, подрастают... В лесу живут, всё их устраивает.
Пошли мужички с банды, карету остановили, ценности выгребли, пассажирок снасильничали, пассажирам кишки выпустили, лошадей себе забрали.
Ну, вот, ты сейчас спрашиваешь, отчего бы тем, кто в логове тусит за всяким мирным заделием, волноваться по судьбе тех, кто ехал на карете. Я не могу ответить на этот вопрос. В рамках моего калейдоскопа мультиморальной комбинации участие в подобном в любой форме я нахожу для себя предосудительным. Я не прав?

Пример Германии - как раз и показывают, что судят проигравших. А победители к себе самим формально провозглашаемые моральные правила применять не собираются. Поскольку США и Британия уничтожали в ходе войны целые города (военное преступление), СССР - развязывал в конце 30-х агрессивные войны против своих соседей.

Что касается примера с каретой и разбойниками. Тут есть одно различие. Отобрать силой то, что другой человек сам сделал, вырастил или честно купил - явно аморальное действие. Но межгосударственные конфликты ведутся за территории. А про землю нельзя сказать, кто именно ее "сделал". Принцип нерушимости государственных границ? - По сути, это просто закрепление за каждым того, что он успел нахапать к данному моменту.

"Пример Германии - как раз и показывают, что судят проигравших."
С этим я, как раз, и не спорю. Я просто, привычно уже, на любой вопрос пытаюсь смотреть со всех доступных мне ракурсов. И, опять же, я лично не считаю "право сильного" ни честным, ни правильным, ни достойным. Но, это, опять же - вопросы морали и мультиморали.

"Тут есть одно различие. Отобрать силой то, что другой человек сам сделал, вырастил или честно купил - явно аморальное действие. Но межгосударственные конфликты ведутся за территории. А про землю нельзя сказать, кто именно ее "сделал"."
Да нет тут никакого различия. Есть понятия "моё" и "чужое". Земля это, жена чья-то, произведение искусства или кошелёк - вопросы дифференцированности мультиморальной оценки и действующих законов.
Вот купил ты себе участочек под дом, договорчик подписал, денюжку уплатил. Приехал жене и дитям показать эту радость, а тебя там уже ждут. Бугаи и с ними чёрный маклер. Косточки тебе сломали, тем, что детям бо-бо сделают припугнули и ты уже бумажки подписал все. А потом всё семейство в мешки упаковали, грузом обеспечили и с моста в речку спустили.
Не, ну а чё тут такого? Это же - та самая "земля, про которую нельзя сказать, что ты её "сделал"". Всё правильно сделали, значит, с тобой. Опять же, "право сильного".
А вот, если их поймают как-нибудь... То, будут они, как немчура после ВМВ огребаться. Ну, а если не поймают, то всё и хорошо, значит.

Аналогия с личным землевладением - тут есть различие. Если земля является товаром (а для частных лиц это так) - взять силой, то за что полагается платить деньги - это аморально. Можно сказать - заработай, и купи себе тоже участок, благо предложений хватает.

А государство у государства землю не покупает. Раньше бывали такие случаи, но сейчас даже самое убогое правительство открыто часть своей территории продать не может - слишком сильно будет возмущение народа.

То есть, в твоей версии мультиморали есть некое правило передачи территорий между гособразованиями и ты считаешь его правильным и отличающимся от правила передачи территорий между гражданами?
Это правило заключается в том, что территории между государствами этично лишь завоёвывать через кровь и отжимать при помощи политических махинаций, а иное неэтично или неприменимо ещё по каким-то причинам?

Я бы так сформулировал. Есть реально сложившася практика изменения границ государств (а также образования государств новых), путем насилия либо под угрозой его применения.

Я могу счесть эту практику неэтичной, но это автоматически будет означать, что подавляющее большинство существующих государств образованы явно неэтичным путем.

>>а иное неэтично или неприменимо ещё по каким-то причинам?
Разумеется, если бы границы государств изменялись просто по взаимному согласию всех участников, безо всякого насилия и махинаций - это был бы идеальный способ. Но такие примеры исчезающе редки. Не получается по-другому, вот в чем проблема.

"Я могу счесть эту практику неэтичной, но это автоматически будет означать, что подавляющее большинство существующих государств образованы явно неэтичным путем."
Безусловно. Но, есть подход через оценку чего бы-то ни было в ретроспективу "на все ушедшие года", а есть оценка чего бы-то ни было здесь и сейчас.

-Юра, ты зачем в носу ковыряешься?
-Мама, все же когда-то ковырялись в носу! А Витька, вон, вообще козявки ел. Давай уже признаем, что ковыряться в носу хоть и нехорошо, но все этим когда-то занимались. И с чего бы вдруг нужно обращать внимание именно на меня? Я, конечно же, ковыряюсь в носу, но как же иначе? Ведь козявки сами из носа не выпадывают и нет иных способов их оттуда достать. А хочется. Мама, ты не права, иди подумай.

"Не получается по-другому, вот в чем проблема."
Проблема и была и есть. Но, проблемы прошлого, хоть и глупо их отрицать, они в прошлом. А вот в настоящем проблемы создаёт именно тот, кто их инициирует, а не какие-то давно умершие люди из прошлого.
Тебе, кстати, не думается, что апеллирование к прошлому выглядит как попытка размыть актуальность в ретроспективу с целью вывести из фокуса актуального фигуранта?

Так эту логику можно и в обратную сторону развернуть. Необходимость сохранения госграниц именно в существующим виде - это тоже апелляция к прошлому. Какие-то давно умершие люди подписали документы, а ныне живущие обязаны это соблюдать, даже если им сейчас это неудобно. А эти давно умершие авторы документов - они руководствовались тогдашними политическими условиями, которые сейчас изменились.

Пример таких противоречий - когда политические границы не соответствуют этническим.

Можно, не спорю.
Я же и объясняю, что всё определяется комплексом нравственных оценок и дополняется законами имеющими отношение к вопросу.
Вот законы оговаривают тему статьи про сепаратизм, например, в одном гособразовании, а в другом не оговаривают.
Значит, в разных гособразованиях как минимум разного рода сепаратные начинания оцениваются по-разному.
Причём, они могут даже в форме законов противоречить моральным установкам определённых групп.
Или, например, есть какие-нибудь международные законы, которые оговаривают поведение определённых гособразования относительно друг-друга. Но, пропаганда в гособразованиях вкачивает моральные оценки на противоположное. Тут уже не из морали законы рождаются (как было ранее и как оно закономерно логично), а мораль задаётся в противовес законам под цели пропагандистов.
И, вот так вот взять и заявить "это - правильно, а то - нет!" можно только предварительно оговорив комплекс использованных в оценке балансиров и противовесов.
Потому что тот, у кого чё-то украли и тот, кто украл, исходят из разных предпосылочных наборов оценки. Причём, законы тоже могут по-разному оценивать акт кражи для разных сводов законов разных государств.

А теперь взглянем на ситуацию глазами убежденного патриота. Раз ситуация запутанная - патриот просто поддерживает своих, и все тут. Мол, раз все равно все субъективно - вот я и буду стоять на нашей субъективной точке зрения. А патриоты других государств, у которых своя субъективная точка зрения - мне судьями быть не могут, так как у них свой интерес.

Вообще, получается парадокс - те, кто в конфликт вовлечен - те крайне субъективны. А если найти человека полностью невовлеченного - ему как правило просто неинтересно будет разбираться в нюансах чужих конфликтов. Ну вот как если индуса спросить - кто прав, РФ или Украина? (И то надо учитывать, что и у индуса могут быть проамериканские или пророссийские убеждения, которые повлияют на его оценку).

"А теперь взглянем на ситуацию глазами убежденного патриота. Раз ситуация запутанная - патриот просто поддерживает своих, и все тут."
Всё верно. Причём, верно во всех случаях и универсально. Сам по себе патриотизм в стандартной форме дуален всегда. Всё это "наш разведчик-их шпион" - именно _тип мышления_
Ну и пропаганда работает именно на это, конечно же.

"А если найти человека полностью невовлеченного - ему как правило просто неинтересно будет разбираться в нюансах чужих конфликтов."
Ну, отчего же? Скажем, я ментально настолько не вовлечён в конфликт, что дальше некуда. Вот в физическом плане я , конечно же, отгребаю и буду отгребать вместе со всем населением ГОРФ-а. Но, ментально, я, как ненавидящий ГОРФ лютее некуда и холодно относящийся к Украине (вовсе без всякой связи с событиями 14-го года и позже), совершенно сторонний наблюдатель. Даже белорусы среди френдов куда больше проявляют субъективность в отношении обукраинских событий, чем я. То есть, я совершенно далёк от субъективных сторон конфликта именно в ментальном плане.
Но, вот, как раз _нюансы конфликта_ мне интересны. Причём, в части и анализа причин, действующих лиц, и в части прогнозов.
Так что, тут я с тобой не соглашусь. А вот, что папуасам, южноафриканцам, исландцам и прочим камбоджийцам всё это не интересно, так, разве оно не естественно? Мне тоже мало интересно как там сейчас в Лаосе и в Гондурасе.
И даже кто прав и виноват в разных сириях - вопрос для меня настолько отвлечённый, что не манкировать им мне себя пришлось бы заставлять изо всех сил.

Вот тут я бы ох как поспорил.

СССР строился как интернациональное государство, но с выделением и привилегиями для "малых народов". Вполне себе национальные республики Таджикистан и Узбекистан были созданы перекройкой вполне многонациональных Хивинского ханства, Бухарского эмирата и Кокандского шахства. Стало быть, их руководители - самые что ни на есть национальные, свои.

Про Украину можно даже не заикаться. Там если с Ленина начать, то не враз закончим.

С этим я согласен. С точки зрения интересов Украины, Хрущев, например, сделал не меньше, чем Бандера.
Нац. республки были одновременно и выгодоприобретателями и жертвами (жертвами тоже реально были, т.к. человеческие потери были огромны).

Но для пропаганды такая сложность - это слишком, поэтому в новообразованных государствах сейчас напирают именно на жертвенность. А про выгоды - либо замалчивают, либо принимают как должное.

Дык, пропаганда на то и пропаганда, что делается под _результат_, а не _правды для_.
И вся эта пост-савейская солянка молодых гособразований в той или иной мере именно на пропаганде и формирует свои свеженькие нации. Не этносы (ака - национальности), а именно - политические нации.
Потому в пропаганде и используются только те моменты, что выгодны в контексте коньюктуры нацбилдинга, а невыгодные замалчиваются или опровергаются.
Труднее всего было с рассеянами в плане освидомления, кстати. Пока внешнего врага не сформировали из украинцев, никак нацбилдинг не шёл. Периферийным республикам было куда проще. Риторика освобождения в незалежность из под оккупации сторонними силами - очень мощный позитивный нацбилдер. Ну а обосновать оккупированность РСФСР-а туркменами и эстонцами было куда сложнее. Затеи с привлечением пиндосов или мелкобритов в чисто конспирологической схеме на эту роль тоже как-то не пошли. А вот украм рассеяне должны бы спасибку изобразить за то, что те им с нацбилдингом пособили. Как. впрочем, и в обратную сторону - тоже верно. Ничто так не сплотило политическую украинскую нацию, как действия восточного гособразования.

>Нац. республки были одновременно и выгодоприобретателями и >жертвами (жертвами тоже реально были, т.к. человеческие потери >были огромны).

А они и должны были быть жертвами - в полном соответствии с официальным замыслом интернационального государства. Ведь что такое по сути "плавильный котел" интернационалистов для малого народа, отличающимся традиционным национальным самосознанием? По сути бескровный геноцид.

Во-первых, это ассимиляция - которая в силу малочисленности по сравнению с нами означала бы исчезновение носителей аутентичного генофонда.

Во-вторых, интернационалисты, как люди, отличающиеся от коричневых недобитков, понятие нации подменяют культурой, т.е. мировоззрением. Но для какого-нибудь горского народа, чей менталитет не то, что заметно другой - вообще расположен в иной плоскости, чем менталитет советского русского, идейного коммуниста, замена его исконного менталитета этим новым (как единственно должно быть в новом интернациональном государстве) будет означать ни что иное, как ментальный геноцид.

Конечно, это близко не то, что какое-нибудь истребление. Но вот итог-то для таких народов был тот же - небытие. Апологеты "плавильного котла" это понимали. Они вообще все прекрасно понимают, просто не имеют потребности считаться с тем, что не укладывается в их идеализированные воззрения. Поэтому, не отказываясь от их реализации, за объект воздействия выбрали тех, кого проще сагитировать потерпеть. Таким образом, главным пострадавшим в итоге оказались русские.

Edited 2016-12-17 13:13 (UTC)

"ментальный геноцид.

Конечно, это близко не то, что какое-нибудь истребление. Но вот итог-то для таких народов был тот же - небытие."

Есть же термин. Этноцид.

>Есть же термин. Этноцид.

А привести его в критике воззрений на межнациональные отношения кого-нибудь вроде puffinus`а - решит, что вы троллите.

Edited 2016-12-17 17:14 (UTC)

Да, про меня и так каждый второй так решает.) Причём, зачастую даже вовсе не в силу этаких неизвестных в популярной риторике терминов, а чисто стилистически даже.
Поэтому, разом больше, разом меньше...

Странная какая-то логика во втором пункте. Если "граждане СССР в полном объёме ответственны за то, что тот СССР тварил", то тогда все квиты - кому и чё вы предъявлять собрались?
А "вы на нас напали", мне кажется, предъявляют не лично вам, а всем тем участникам массового патриотического угара, в стиле "Крым наш! дадим пососать! дойдём до Киева и Львова". Или не было такого?

"Странная какая-то логика во втором пункте. Если "граждане СССР в полном объёме ответственны за то, что тот СССР тварил", то тогда все квиты - кому и чё вы предъявлять собрались?"
Даже вы заметили? Очень хорошо. Жаль, что не заметили, что с желанием-то я борюсь, а вот применяющие оригинал данного группового обвинения себя нисколь не ограничивают и странности их "логики" вы как-то не замечаете.

"А "вы на нас напали", мне кажется, предъявляют не лично вам, а всем тем участникам массового патриотического угара, в стиле "Крым наш! дадим пососать! дойдём до Киева и Львова"."
А вот напрасно вам так кажется. Если бы речь шла именно о роснаци (ака - ватники, российские осознанцы и всякое такое прочее), то было бы оно вполне адресно и фактологично. Однако, сетевое большинство этой самой Украины использует чаще термин "русские" и наезжает чисто по факту проживания. То есть, за всех-то я тут не обобщу, бо и мне исключений достаточно много известно, но _в целом_ чаще всего именно так. Кстати, чтобы это понять, вам достаточно самому просто взять и прочитать какой-нибудь обукраинский срачик с комментами внимательно.

***применяющие оригинал данного группового обвинения себя нисколь не ограничивают и странности их "логики" вы как-то не замечаете.***
- ну так у нас есть две разные ситуации.
В ситуации с совком получается, что все морили голодом друг друга, если исходить из предложенного вами "граждане СССР в полном объёме ответственны за то, что тот СССР тварил". Соответственно вы не можете чисто украинцам что-то предъявлять, так как всё совершенно симметрично.
В нашей же ситуации предъявляющие "вы на нас напали" вполне могут исходить из предположения "граждане РФ в полном объёме ответственны за то, что тот РФ тварил" и обвинять их без всяких нарушений логики. Вопрос обоснованности этого заявления это уже другое дело.
edit Или вас, интересует почему, во втором случае, спрашивают только с русских, хотя в РФ и украинцы, допустим, живут? Об этом дальше написал. Не только с русских, а со всех кто за "русский мир" топил.

***Если бы речь шла именно о роснаци (ака - ватники, российские осознанцы и всякое такое прочее), то было бы оно вполне адресно и фактологично. Однако, сетевое большинство этой самой Украины использует чаще термин "русские" и наезжает чисто по факту проживания.***
- ну так два года российские сми и русский сегмент интернета дико топили за "русский мир", а теперь вы удивляетесь что кто-то это слово использует для обвинения? Эт может вы понимаете суть этого "180-сколькитотам национального русского мира", а всем остальным немножко пофиг. Плюс учитывайте, что в сознании человека мыслящего на украинском языке "росіянин" это и русский и россиянин, а потому эти понятия несколько смешиваются.

Edited 2016-12-12 07:27 (UTC)

"В ситуации с совком получается, что все морили голодом друг друга"
В "логике" ваших свидомитов получается не _все_, а именно _не украинцы_. По факту же, _определённые лица_ (разной этники, но общей гражданственности) голодоморили _определённых лиц_ (разной этники, общей гражданственности и в разных локалях (это я про Поволжье, Сибирь и Казахстан, окромя Украины)).

"Соответственно вы не можете чисто украинцам что-то предъявлять, так как всё совершенно симметрично."
Я имею предъявить _свидомым савецким людям_ и это будет правильно. А уж украинцы они, эвенки или каракалпаки - к теме не относится. Но, представители вашей политнации даже вопросом свидомости не озадачиваются, а предъявляют просто по факту места проживания.
Однако, исключать украинцев из производящих голодоморы, я тоже никак не стану. Именно поэтому, тут речь идёт не о _только украинцах_, но о _и украинцах в том числе_. В таком раскладе уже совсем ничто не мешает обозначать. Что у меня и написано. То есть, у меня нет ни слова о _только украинцах_, но они перечислены в одном ряду с узбеками и прочими литовцами.

"В нашей же ситуации предъявляющие "вы на нас напали" вполне могут исходить из предположения "граждане РФ в полном объёме ответственны за то, что тот РФ тварил" и обвинять их без всяких нарушений логики."
В обоих случаях. Граждане Эсэсэсэсер (от себя уточню, что лично я считаю, что только свидомые, но калькирую риторику укронаци, а поэтому манкирую личным мнением) точно так же ответственны (можно закавычить и будет моё личное мнение) за действия Эсэсэсэсера, как и население ГОРФ-а.

"Вопрос обоснованности этого заявления это уже другое дело."
А "обоснованность" тут тоже совершенно идентичная, ага. Предъявляя абстрактному мужичку с уральского посёлка "а чё вы путлера сваиго не скинете?" абстрактный мужичок с полтавского села нисколь не умнее, чем уральский мужичок, спрашивающий полтавского "а чёж тваи радаки сталена-та не скинули, м-м?".

"- ну так два года российские сми и русский сегмент интернета дико топили за "русский мир", а теперь вы удивляетесь что кто-то это слово использует для обвинения? "
А я не удивляюсь, а негодую. Ну и, заодно, хочу подсветить неумность употреблятов. Вы не гневайтесь оченно, но я вовсе не только в данном конкретном случае имею намекнуть употреблятам на их неумность. Меня ещё и всяческие "стерва - сильная женщина" заводят вполне себе.

"Эт может вы понимаете суть этого "180-сколькитотам национального русского мира", а всем остальным немножко пофиг."
Ну, скажем так, зря вы вот прям уж за "всех остальных" расписываетесь. Даже ваши тамошние есть, которые гуцулов от еврейцев, а казахов от ингушей отличают. Не все же так вот уж плотно засвидомели до полной идентификации по паспортам. Но, неверно употребляющим слова обозначить их безграмотность - дело благое, на мой взгляд. Есть и такие, кто интересоваться начинает, ума и эрудиции набирается.

"Плюс учитывайте, что в сознании человека мыслящего на украинском языке "росіянин" это и русский и россиянин, а потому эти понятия несколько смешиваются."
Учитываю. Это, кстати, единственное, что именно сойдёт за аргумент. Тут, правда, есть и контраргумент. Раз уж мовомыслящий перекладывает с языка на язык, то себе лично он корявостью перевода портит карму ничуть не хуже, чем автоматическая переводилка из "мордокниги" какая-нибудь. Писал бы на мове, контраргументов бы вообще не было.

"Или вас, интересует почему, во втором случае, спрашивают только с русских, хотя в РФ и украинцы, допустим, живут? "

/Смеялся./ Я для вас секрет открою, если расскажу, что именно украинцы имеют тенденцию открещиваться от живущих в ГОРФ-е людей, понаехавших с Украины, а именно "русские так ненавидят украинцев, что хотят считать их частью русского народа"(с)? Именно свидомые украинцы любят повторять, что "украинец - тот, кто живёт на Украине, говорит на-украинском и любит Украину, а хохол - тот, кто живёт, где лучше и лижет жопу кацапам"(близко к (ц)) с ютуб канала полтавского любителя побазлать.

Спрашивать пытаются со всего населения ГОРФ-а. Именно это и попахивает говнецом настолько, что за голодомор можно поспрашивать. Не понимать этого безумия - скорее "не понимать" в вашем частном случае. Как-то вы на скудоумного не очень похожи.
Ну, а то, что всё население ГОРФ-а называют "русскими" - отдельная этакая, особая изюминка, ага. Причём, что самое забавное, эти же самые люди, когда маненько забываются, начинают заворачивать и про то, что "на западе всех из СССР русскими называют", отскакивая на употребление "russian" в отношении Эсэсэсэсерии. Но, это же впрямую говорит, что они и есть (а пишут это, как правило, русскоязычные обитатели новых гособразований пост-эсэсэсэсера) - эти самые "русские".

Смешались в кучу кони, люди, население рф, русские. украинцы, советские, свидомые, советские свидомые и т.д. :)
Давайте проясним.
"Читая пассажи укроподданных про "вы на нас напали"(тм)" - вот тут "вы" это кто, русские или граждане рф?

То - не смешение, а - приведение аналогий.) Для прояснения сути, как раз. У вас разве вызывает полное непонимание какой-то из применённых мной терминов? Думаю, что нет. Разве что контекст и конкретика приложения. Но, это, как раз, прояснить не только можно, но и нужно.

"Давайте проясним."
Давайте.

""Читая пассажи укроподданных про "вы на нас напали"(тм)" - вот тут "вы" это кто, русские или граждане рф?"
Вот, конкретно в данной фразе - совершенно любой, у кого в профиле написано местожительство на территории ГОРФ-а. Причём, украинская у него фамилия, грузинская или еврейская, то сути не меняет. Как и псевдоним, конечно же.
Ещё что именно вызывает недопонимание?

Итак, есть некие украинцы которые всем жителям рф, без разбору, предъявляют за нападение РФ на Украину. Вы это считаете поведением неэтичным и "попахивающим говнецом" и, реши вы вдруг опуститься да таких вот говнистых предъяв, то могли бы этим украинцам в таком же духе предъявить за участие их предков(наравне с другими гражданами союза) в голодоморе. Я всё верно понял?

Вы уже второй раз попытались приписать мне то, что я же сам и обозначил как "борюсь с желанием" в отношении себя, наполнив это каким-то своим смыслом. То есть, когда вы первый раз, в первом же комменте, мне сообщили, что я "собрался предъявлять", я вас мягко (на мой взгляд) поправил. Теперь вы зачем-то переформулировали фразу и повторили её в иной форме, но опять сводя её ко мне.
Если мы возьмёмся обсуждать моё поведение при ряде неких условий, то это будет некое абстрактное инсинуирование обо мне. Дело в том, что пост совершенно не о том, "а как бы повёл себя карасятник, если бы вот так вот и так вот чё-нить сделалось бы?".
Поэтому, то ли вы что-то не правильно поняли, то ли пытаетесь описать нечто, что интересно именно вам.
Кроче, теперь и я вижу, что у вас "кони с людьми" несколько смешались. Можете переформулировать с учётом новых поправок к вашему пониманию.

Edited 2016-12-12 13:08 (UTC)

Да ничего я вам не пытаюсь приписать, вам показалось. Даже специально обозначил оборотом "реши вы вдруг". То-есть, вы боритесь но реши вы вдруг... Но если вам так будет проще, то пускай это будете не вы, а упомянутый где-то там выше абстрактный "уральский мужичок". В остальном верно?

Теперь уже вы меня запутали.

"пускай это будете не вы, а упомянутый где-то там выше абстрактный "уральский мужичок""
Что именно _будет_? Будет упрекать абстрактного "полтавского мужичка" в том, что его предки голодоморили предков "уральского мужичка"? Ну, пусть будет.
И что конкретно вы хотите уточнить про это?

Ну так я хочу понять, как этот уральский мужичок может упрекать полтавского мужичка в голодоморе, если они оба совершенно равнозначно "виновны" в этом событии?

Запросто. Потому что главное общее тут - безумие. Оно имеет место быть в обвинении всего населения ГОРФ-а в "вы на нас напали". Оно имеет место быть в обвинении всего населения Украины "вы сожгли людей в Одессе". Оно же и легко может выглядеть как "ах ты падла хохлятская, это твои предки моих голодоморили, поскольку мои на Украине не были никогда, а ваших тут хватало раньше и сейчас немало". Никаких диалогов тут не подразумевается, как и в первых двух случаях. Просто плевок в сторону ненавидимого и расчеловеченного прямоходящего не требующий никакого ответа. Да и было бы странно, если бы тот, в кого плюнули, утёрся и начал бы нудить "да, это не я...". Если не совсем дурак в риторике, конечно.
Только безумие, только плевки, только игнорирование диалога.

С безумностью обвинения уральским мужичком полтавского в голодоморе, полностью согласен. Но главное, в его безумности (и тут у нас, похоже, разный подход к вопросу) считаю не степень обоснованности или игнорирование диалога, а внутреннюю противоречивость, т.к. уральскому мужичку и самого себя придётся обвинить в том-же.
А вот в обвинениях "вы на нас напали" или "вы сожгли людей в Одессе" никакой внутренней противоречивости нет. Да, они могут быть необоснованны. Авторы их могут игнорировать попытки диалога. Но, тем не менее они принципиально отличаются от обвинений в голодоморе, на мой взгляд. Именно это вызвало моё недоумение вначале.

Нет и в первом никакой противоречивости, если принимать во внимание все нюансы безумного наезда.
Посколь, "уральский мужичок" почти наверняка реально только на картах видел ту Украину, а вот те украинцы реально тусили и тусят по тому Уралу.
Дело же в том, что я не пытаюсь соотносить "более безумное" и "менее безумное", а гротеск считаю лучшим инструментом для наглядности.

А я так нисколько не считаю. Все этично и закономерно. Ибо это в действии синдром менталитета национального образования СССР, возникший на ленинских заветах. Поскольку "Россия - тюрьма народов", то народы, проживающие на выделенных национальных образованиях - ее жертвы. А великороссы, соответственно, тюремщики.

Вот у вас любят писать - национальное самосознание, независимость, освобождение от рабского менталитета...

А на самом-то деле все те же заветы дедушки Ильича. Правда, зачем в Украине его памятники сносят - ума не приложу. Вот в РФ все последовательно: многонационалия торжествует, и куда не пойди - то памятник, то проспект, то сортир имени вождя пролетарской революции и основателя политической нации на территории бывшей Российской Империи...

Edited 2016-12-17 13:34 (UTC)

Это очередное подтверждение неприглядной истины: для постсоветских русских (у нерусских по-другому) Родиной на практике является то государство (а не страна), с которым связан источник их существования.

Такой человек будет украинцем, если он живет, работает и воспитывает детей в Украине; белорусом - если в РБ; русским (россиянином, что вернее, для него не принципиально) - если в РФ.

Данное свойство неочевидно лишь в силу того, что обычно мы наблюдаем в основном только как постсоветский русский становится россиянином, приехав из Украины или из РБ в РФ. Но и обратные случаи есть. Яркий пример, который, я думаю, уже знаком некоторым - это новоиспеченные израильтяне, причем не защемленные советской властью сионисты, хранящие свое еврейство с фараоновых времен, а вполне себе вчерашние Ваньки. Но теперь они не притворяются - они реально израильтяне.

В РБ из РФ, порой, уезжают (у нас вообще каждый знают, что при Батьке жизнь просто офигенная, но при этом почему-то поразительно малое количество из них стремится к нему уехать). Тоже многие вдохновляют.

"Это очередное подтверждение неприглядной истины: для постсоветских русских (у нерусских по-другому) Родиной на практике является то государство (а не страна), с которым связан источник их существования."
Именно так для очень большой части _населения_. То есть, эксперимент по формированию политнации савецких людей, которая была изначально мультиэтнична и сформирована на гражданстве Эсэсэсэсерии, в целом получился. Особо качественно он получился именно на русских. Ну, а после разделения на более мелкие гособразования (разделения _сверху_, нужно отметить) оставалось только заявить _новую гражданственность_ как консолидирующую и всё получилось опять по той же схеме. Кстати, насколько я понимаю, на Украине и в Белоруссии это получилось куда быстрее и качественнее, чем в пост-РСФСР-е. Наверное, более пёстрая этника последнего мешала. Нужен был внешний враг... Нашли его.

"Такой человек будет украинцем, если он живет, работает и воспитывает детей в Украине; белорусом - если в РБ; русским (россиянином, что вернее, для него не принципиально) - если в РФ."
Именно так. Причём, почти без разницы его фактическая этничность.

"Но теперь они не притворяются - они реально израильтяне."
Да, судя по всему, и с понаехавшими в США ситуация такая же. Помнится, кто-то писал мне, что они - куда большие патриоты тех США, чем те, кто там уже в нескольких поколениях укоренённые.

>То есть, эксперимент по формированию политнации савецких людей, >которая была изначально мультиэтнична и сформирована на >гражданстве Эсэсэсэсерии, в целом получился.

Угу. "Патриот" вообще у нас на деле означает "лоялист". "- Ты не патриот?" - типичный вопрос на адекватное отношение к [ГО]РФ.

>Особо качественно он получился именно на русских.

С остальными, видимо, вообще эффект получился обратный. Поэтому совместное проживание национального сообщества с таким выщелоченным нац. самосознанием и национального сообщества, которому свойственно "классическое" нац. самосознание, означает автоматически неблагоприятное положение для первых. Без всякой злой воли, причем.

>Да, судя по всему, и с понаехавшими в США ситуация такая же.

О них даже и не говорю. У них сознание политнации постсоветской помножено на сознание политнации американской. Отчего потом читаешь в их постах "мы, американский народ" и "у нас в США".

Причем сам человек, естественно, убежден, "что он-де раньше ничего не понимал, был [хе-хе] патриотом, как все, просто потом открылись глаза". Угу, как и у нескольких десятков миллионов одновременно в 91-м. Когда источник их патриотизма поменял волну. И невдомек бесхитростной душе, что он как был патриотом (государственником - что принципиально), так и остался.

"Угу. "Патриот" вообще у нас на деле означает "лоялист". "- Ты не патриот?" - типичный вопрос на адекватное отношение к [ГО]РФ."
Собственно, да, так и есть. Правда, чаще не лоялист, а охранитель. Хотя, тут часто бывает и нестабильное состояние с переходом туда-сюда в зависимости от личной коньюктуры в заданный момент.

"С остальными, видимо, вообще эффект получился обратный. "
В основной массе - да. Но, справедливости для, замечу, что встречались мне и инородные типичные савецкие люди, которые столь же типично отдрейфовали в свидомых рассеян. Правда, чаще такое бывало с полукровками, но и чистокровных знаю достаточно.

"Угу, как и у нескольких десятков миллионов одновременно в 91-м. Когда источник их патриотизма поменял волну. И невдомек бесхитростной душе, что он как был патриотом (государственником - что принципиально), так и остался."
Они, просто, даже не пытаются смотреть на вопрос отстранённо. То есть, вообще, не озадачиваются анализом никак. Просто "живут, как все"(тм). А то, _как именно_ нужно "жить как все"(тм) задаёт пропаганда. С советским вариантом схожесть почти абсолютная, кроме, разве что, всяческих небольших косметических изменений.

Flat | Top-Level Comments Only

Мимоходом

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject