karasyatnik (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
karasyatnik) wrote2015-06-13 04:32 pm
karasyatnik) wrote2015-06-13 04:32 pm
Entry tags:
И снова про политнации.
Хочу признаться, что хотя актуальный нацбилдинг и вызывает у меня грусть и горечь с налётом безысходности, но есть в нём и много интересного с точки зрения исследователя. То есть, мне, как именно Русскому националисту триединого толка не может видеться чем-то хоть сколько-нибудь положительным ни украинский политический нацбилдинг, ни, тем более, российский. Тут всё просто - и то, и другое лишает перспектив и возможностей именно Русский этнический национализм с возможностью формирования Русской же нации. Уменьшается человеческий ресурс, уменьшается пассионарная составляющая, подменяются и фальсифицируются и термины, и общие смыслы. Это не говорит о том, что руки нужно опустить, сесть и заплакать, но говорит о том, что нужно думать, как быть дальше и что не правильно было сделано раньше, что привело к подобной ситуации.
И украинский, и российский политические национализмы (в ГОРФ-е это принято называть "патриотизмом", поскольку слово "национализм" ГОРФ засрал предварительно так, что сейчас его отмывать ему - себе дороже встанет (несмотря на то, что фигуранты ГОРФ-а и пробрасывают иногда всякое, типа "националист в хорошем смысле слова"(с)) имеют довольно много общего. То есть, общее имеют, пожалуй, все политнационализмы, но тут общее определяется ещё и тем, что оба данных национализма вышли из политнационализма советского. Правда, украинский сразу же получил фору в виде того, что он был эвакуационным и его противник (в связке "свой"-"чужой", свойственной любому национализму) был обозначен сразу. Кстати, сильно похоже на формирование американской политнации. То есть, этнические англичане, ирландцы и прочие немцы сбацали политнацию, отличие которой было в территориальном проживании и формировании местного наречия (аналогия не прямая), для которой врагом заяснили точно таких же этнически заокеанцев, которым до того подчинялись. Война за независимость, то-сё...
У российского политнационализма такой чёткости с изначала не было. Даже врагом неясно, кого было считать. Ни пиндосы, ни европейцы, ни свеже сформированная нация украинцев с самого начала не годились во враги по коньюктуре совершенно. Именно поэтому постсавейские жители ГОРФ-а так туго и неохотно осознавали своё единство с бурятами, ингушами и еврейцами на основании общей территории проживания и од инаковости паспортов. Нужен был "чужой", чтоб понять, кто "свой". Как хохлы могут быть "чужими", если они вокруг тусят и бабка у самого постсавейского растеряшки - хохлушка? Не впиливал он, что хохлы - не укронаци, а лишь понаехи с Украины. Не впиливал, что для того, чтобы быть свидомым украинцем, можно быть и евреем, и армяном и негром, но - быть осознанным представителем политнации "украинцы", считающих себя "немоскалями". Не мог он взять в толк, что пока в ГОРФ-е сформировать "новую историческую общность" "рассеяне" не получалось сформировать даже из тех, кто осознанно включал себя в прежнюю форму, "савецких людей", на Украине формировались вполне себе свидомые многонациональные "украинцы". Однако, нужно заметить, что нацбилдинг на Украине, хоть и сильно опережал формирование осознанных многонациональных рассеянцев, но не хватало ему драйва и экшена для стабилизации формы. Даже сложно предположить, сколько бы вся эта тягучая мутотень продолжалась, если бы не прошлогодние подвижки в ГОРФ-о-Украинских отношениях по части Крыма и Донбасса. ПризнаЮ всю силу и мощь ускорения нацбилдинга Украины и скоростное формирование её ВСУ. Несмотря на очень большие летальные потери в данном моменте, результат в части доформирования Украины до полноценного государства с консолидированной до стабильного состояния нацией поражает воображение и превосходит самые смелые прогнозы.
Но, это - лишь одно "плечо вопроса". На втором плече висит и дрыгает ножками наконец-то созданная политнация рассеян. И её визг по поводу "страны 404", её поливы в отношении ВСУ вполне объяснимы не здравым смыслом, а наконец-то созданной Национальной Идеей и Национальным Врагом. Да, пока оно ещё во много оформлено как лицемерное и двуличное двоемыслие и вызывает недоумение у тех, кто наблюдает это отстранённо. Но, это неважно, поскольку оно - для внутреннего пользования, а не для обсуждения с теми, кто не является осознанным представителем политнации. Тут нет особой разницы с тем, что обсуждать с украинцами было до всех крымо-донбасских дел их неприязнь к кацапам. Наборы лозунгов, боевых информационных мемов и прочий поток безсознательности.
Несмотря ни на что, результативности тем, кто формировал обе политнации добиться удалось и ходы по Крыму и Донбассу, вкупе с инфозомбированием, результат дали такой, какого не удавалось добиться аж четверть века. Ситуацию по украинской политнации я могу оценивать лишь через интернет и поэтому не претендую на качественность оценки, но считаю, что по ней результат выше. По политнации россиян ситуация несколько неравномерна, на мой взгляд, и общий результат у неё ниже. Почти полным составом в роснаци влились бывшие "савецкие люди" из осознанных и значительная часть "русских националистов" из тех, кто под "национализмом" понимал ксенофобию и шовинизм. Первые со времён Эсэсэсэсэсерии болтались этакими "потеряшками", а вторые просто поменяли объект ненависти с запрещаемых ГОРФ-ом чумазых южан на поощряемых ГОРФ-ом (или не порицаемых, как минимум) "жидобендеровских карателей киевской хунты"(тм), сплотившись сами в себе и осознав себя в этом. Теперь политнации симбиотичны относительно друг друга и обеим им нужна противоположная сторона, как консолидатор и формирователь самой себя. Уничтожение тем или иным методом противной стороны почти наверняка деструктурирует политнацию, как была деструктурирована политнация "савецких людей", но пока такой вариант спрогнозировать сложно и ситуация видится стабильной и самоподдерживающейся в самой себе.
Стоит отметить, что неофиты подобных образований склонны к дуальному разделению мира, поскольку консолидация на образе врага строится чётко на "свой"-"чужой" без полутонов и вариантов. Ну, есть ещё позиция "вне зоны интересов". Типа, скажем, каких-нибудь австралийских аборигенов (если только они не захотят советом племени признать "новороссию"(тм) какую-нибудь, например). Но, в ближней перспективе может быть только "свои, рассеяне(украинцы)!" и "пятая колонна". Третье в осознательном политнацбилдинге не предусмотрено, как понятие. Однако, есть разные градациисвидомости политической национальной осознанности, несмотря на всю кажущуюся дуальность. Собственно, так оно было и с "советскостью". Есть индивидуи, которых накрыло не полностью. Есть те, чей возврат из состояния вероятен. Только их наличие и заставляет воздерживаться от постановки на них креста в этнической самоидентификации, а не в политической. В противном случае осознанных представителей политнации можно было бы исключать вообще из общности этнической. Ведь сложно аргументировать ингушу, что он - ингуш, а не якут, если он сам себя считает якутом, а не ингушом, например. Да и лечащий его врач вряд ли согласился бы с таким подходом со стороны. Поэтому, если его и считать ингушом, то только с оговоркой "по крови". Но, кровь не решает, если в голове нагажено социумом и медийностью. Поэтому, если он и ингуш, то неполноценный в любом случае.
Продолжение, скорее всего, следует.
И украинский, и российский политические национализмы (в ГОРФ-е это принято называть "патриотизмом", поскольку слово "национализм" ГОРФ засрал предварительно так, что сейчас его отмывать ему - себе дороже встанет (несмотря на то, что фигуранты ГОРФ-а и пробрасывают иногда всякое, типа "националист в хорошем смысле слова"(с)) имеют довольно много общего. То есть, общее имеют, пожалуй, все политнационализмы, но тут общее определяется ещё и тем, что оба данных национализма вышли из политнационализма советского. Правда, украинский сразу же получил фору в виде того, что он был эвакуационным и его противник (в связке "свой"-"чужой", свойственной любому национализму) был обозначен сразу. Кстати, сильно похоже на формирование американской политнации. То есть, этнические англичане, ирландцы и прочие немцы сбацали политнацию, отличие которой было в территориальном проживании и формировании местного наречия (аналогия не прямая), для которой врагом заяснили точно таких же этнически заокеанцев, которым до того подчинялись. Война за независимость, то-сё...
У российского политнационализма такой чёткости с изначала не было. Даже врагом неясно, кого было считать. Ни пиндосы, ни европейцы, ни свеже сформированная нация украинцев с самого начала не годились во враги по коньюктуре совершенно. Именно поэтому постсавейские жители ГОРФ-а так туго и неохотно осознавали своё единство с бурятами, ингушами и еврейцами на основании общей территории проживания и од инаковости паспортов. Нужен был "чужой", чтоб понять, кто "свой". Как хохлы могут быть "чужими", если они вокруг тусят и бабка у самого постсавейского растеряшки - хохлушка? Не впиливал он, что хохлы - не укронаци, а лишь понаехи с Украины. Не впиливал, что для того, чтобы быть свидомым украинцем, можно быть и евреем, и армяном и негром, но - быть осознанным представителем политнации "украинцы", считающих себя "немоскалями". Не мог он взять в толк, что пока в ГОРФ-е сформировать "новую историческую общность" "рассеяне" не получалось сформировать даже из тех, кто осознанно включал себя в прежнюю форму, "савецких людей", на Украине формировались вполне себе свидомые многонациональные "украинцы". Однако, нужно заметить, что нацбилдинг на Украине, хоть и сильно опережал формирование осознанных многонациональных рассеянцев, но не хватало ему драйва и экшена для стабилизации формы. Даже сложно предположить, сколько бы вся эта тягучая мутотень продолжалась, если бы не прошлогодние подвижки в ГОРФ-о-Украинских отношениях по части Крыма и Донбасса. ПризнаЮ всю силу и мощь ускорения нацбилдинга Украины и скоростное формирование её ВСУ. Несмотря на очень большие летальные потери в данном моменте, результат в части доформирования Украины до полноценного государства с консолидированной до стабильного состояния нацией поражает воображение и превосходит самые смелые прогнозы.
Но, это - лишь одно "плечо вопроса". На втором плече висит и дрыгает ножками наконец-то созданная политнация рассеян. И её визг по поводу "страны 404", её поливы в отношении ВСУ вполне объяснимы не здравым смыслом, а наконец-то созданной Национальной Идеей и Национальным Врагом. Да, пока оно ещё во много оформлено как лицемерное и двуличное двоемыслие и вызывает недоумение у тех, кто наблюдает это отстранённо. Но, это неважно, поскольку оно - для внутреннего пользования, а не для обсуждения с теми, кто не является осознанным представителем политнации. Тут нет особой разницы с тем, что обсуждать с украинцами было до всех крымо-донбасских дел их неприязнь к кацапам. Наборы лозунгов, боевых информационных мемов и прочий поток безсознательности.
Несмотря ни на что, результативности тем, кто формировал обе политнации добиться удалось и ходы по Крыму и Донбассу, вкупе с инфозомбированием, результат дали такой, какого не удавалось добиться аж четверть века. Ситуацию по украинской политнации я могу оценивать лишь через интернет и поэтому не претендую на качественность оценки, но считаю, что по ней результат выше. По политнации россиян ситуация несколько неравномерна, на мой взгляд, и общий результат у неё ниже. Почти полным составом в роснаци влились бывшие "савецкие люди" из осознанных и значительная часть "русских националистов" из тех, кто под "национализмом" понимал ксенофобию и шовинизм. Первые со времён Эсэсэсэсэсерии болтались этакими "потеряшками", а вторые просто поменяли объект ненависти с запрещаемых ГОРФ-ом чумазых южан на поощряемых ГОРФ-ом (или не порицаемых, как минимум) "жидобендеровских карателей киевской хунты"(тм), сплотившись сами в себе и осознав себя в этом. Теперь политнации симбиотичны относительно друг друга и обеим им нужна противоположная сторона, как консолидатор и формирователь самой себя. Уничтожение тем или иным методом противной стороны почти наверняка деструктурирует политнацию, как была деструктурирована политнация "савецких людей", но пока такой вариант спрогнозировать сложно и ситуация видится стабильной и самоподдерживающейся в самой себе.
Стоит отметить, что неофиты подобных образований склонны к дуальному разделению мира, поскольку консолидация на образе врага строится чётко на "свой"-"чужой" без полутонов и вариантов. Ну, есть ещё позиция "вне зоны интересов". Типа, скажем, каких-нибудь австралийских аборигенов (если только они не захотят советом племени признать "новороссию"(тм) какую-нибудь, например). Но, в ближней перспективе может быть только "свои, рассеяне(украинцы)!" и "пятая колонна". Третье в осознательном политнацбилдинге не предусмотрено, как понятие. Однако, есть разные градации
Продолжение, скорее всего, следует.
no subject
Зародился из всем известных племён и динамично развивался на протяжении длительного времени даже по официальной истории. Всякую засыпную риторическую шелуху, типа "а когда и кто придумал колесо?" я в куда более простом вопросе о типах наций обсуждать отказываюсь.
"А потом все, очевидно, политнации."
Да. политнации разных толков включали Русский этнос, как несущую. С разной степенью свидомости... Этнонацию создать пока не получилось. Мне бы этого хотелось. Чё тут может быть спорного и непонятного?
"И нынешние русские - это наследники "русскоимперцев", политнации."
Нынешние Русские - остатки Русского народа. Политнация - явление политическое, а не этническое. Лавочка не может породить козлика, поскольку нет у неё такой приРодной функциональной особенности.
no subject
"Зародился из всем известных племён"
Если что, поляне, древляне и иже с ними не племена даже на уровне нынешней исторической науки выше школьных учебников, а союзы племен. А на самом деле по сути народы, маленькие нации - вопрос только, "полит" или "этно".
И "племена"-то эти объединились в государстве. Чем такая нация от политнации рассеянцев отличается? Они даже не все славянские были, народы эти.
no subject
В субстрате для формирования, в основном. Есть и побочные признаки, но это - главное.
Этнонация - эволюционирование этноса. Политнация - объединение политическими методами полиэтничных ширнармасс.
"Мне оно не очевидно."
Вопрос не сказать, что имеет чёткие границы, но отличается логически. Есть люфты смыслов, но они не отменяют самого подхода.
"Если что, поляне, древляне и иже с ними не племена даже на уровне нынешней исторической науки выше школьных учебников, а союзы племен."
Я не любитель веры в историю от официалов и тогда не жил.) То, что это союзы ничего не меняет в смысле, впрочем.
"И "племена"-то эти объединились в государстве. Чем такая нация от политнации рассеянцев отличается? Они даже не все славянские были, народы эти."
Отличается временем оценки. Например, лет через тысячу очередные историки нации "землян" могут заяснять про древние "союзы племён" лезгинов, бурятов и манси (известных нам, как "рассеянцы"), которые вели "комбинированные войны" с "союзом племён" гуцулов, евреев и русинов (известных нам, "людям прошлого", как "украинцы").
Вопрос не в том, смогут ли они так вот это всё растолковывать. Смогут. Как и вы можете.
Просто, я хочу, чтобы вариант группирования ширнармасс для историков будущего выглядел иначе. Я же - нацык, ага. Только Русский, а не рассеянский. Историю делают люди.
no subject
2. Не понял. Говорите проще, пожалуйста.
3. Ну, допустим.
4. Вот это уже интересно. Можно ли сказать, что политнация от этнонации отличается временем создания? То, что новое - политнация, а подревнее - этно-? Или, может, актуальностью? Если государство живо, то это политнация, а если того, то этно-?
"Историю делают люди".
Это верно. Только в нужную сторону они ее делают, только если в ней разбираются. Для того и обсуждаем сейчас историю, что бы не ошибиться, когда делать будем.
no subject
Наличием или отсутствием собственной суверенной государственности.
"И потом, сколько процентов полиэтничности нужно для политнации?"
Не знаю. Тут, кстати, не процент важнее, а принцип госустройства.
"В ГОРФе, как известно, около 80% "русских".
Имхово я с этим не согласен. Я вообще прохладно отношусь к статистике блевадовциомов. У них там и по "православным" тоже цифирки интересные. Навскидку, имхово, Русских этнически 60-80%.
По юнесковским материалам, которые сейчас убрали с тырнета, свыше 66% - мононациональная страна.
"Не понял. Говорите проще, пожалуйста."
Разный принцип. Этнос, создающий нацию с созданием своего государства и государство, формирующее нацию из разных этносов.
"Можно ли сказать, что политнация от этнонации отличается временем создания? То, что новое - политнация, а подревнее - этно-? Или, может, актуальностью? Если государство живо, то это политнация, а если того, то этно-?"
Нет. Разный только принцип создания (выше). Время создания вряд ли может иметь значение.
"Только в нужную сторону они ее делают, только если в ней разбираются."
Смеялся. "В нужную" кому именно? Они её просто делают. А кому это нужно - вопрос отдельный.
"Для того и обсуждаем сейчас историю, что бы не ошибиться, когда делать будем."
Ну, вообще, согласен. Просто, нужно чётко понять, для чего, что именно и кому именно нужно что-то делать.
Это - предоснова.
no subject
Этнос - группировка людей с общим самосознанием, языком, культурой и генами.
Нация - группировка людей, имеющая свою политию.
Политнация - нация, созданная политией.
Этнонация - нация, созданная этносом при формировании политии.
Так Вы считаете?
Тогда вопрос - как полития может сформировать из этносов политнацию, если этносы против? И как этнос может сформировать нацию без согласия с политией?
В нужную - разумеется, тем, кто делает.
no subject
Нация - группировка людей, имеющая свою политию.
Политнация - нация, созданная политией.
Этнонация - нация, созданная этносом при формировании политии.
Так Вы считаете?"
Да. Возможны мелкие натяжки (я не использую термин "полития" в риторике), но, в целом - так.
"Тогда вопрос - как полития может сформировать из этносов политнацию, если этносы против?"
Этнос может быть "против", если он уже является нацией или преднацией (курды, насколько я о них осведомлён или еврейцы до создания Израиля). То есть, у него уже есть какая-то консолидированная внутренняя политика. То есть, он должен иметь субъектность и она должна быть "анти-" по отношению к сторонней "политии".
Если эти условия не выполняются, той самой "политии" ничего не мешает создавать политнацию из данного этнического материала.
"И как этнос может сформировать нацию без согласия с политией?"
Создав свою "политию", очевидно же.
no subject
Или этнос подразумевается консолидированным? Этого в определении нету.
То же самое и с политией, созданной этносом. Создать-то этнос политию может, но решения этой политии этнос не всегда контролирует.
no subject
Не знаю.
"Потому что они вполне могут быть против превращения в рассеянцев."
Запросто.
"Да и у русских я никакой преднации не наблюдаю, а многие русские против превращения рассеянцев."
А я не могу с уверенностью сказать, что не наблюдаю. Но и утверждать не возьмусь обратного. Аргументировать сложно потому что.
"Или этнос подразумевается консолидированным? Этого в определении нету."
Нету. Не предполагается.
"То же самое и с политией, созданной этносом. Создать-то этнос политию может, но решения этой политии этнос не всегда контролирует."
Да, согласен. Тут, дальше, лишь хотелки. Я хочу, чтоб мог контролировать. Кто-то не хочет.
no subject
А вот создать нацию может только полития (а этнос создает только политию), так?
Тогда получается, что все нации - политнации, так как созданы политиями.
А вот политии могут быть созданы этносом - и тогда такую политию можно назвать этнополитией по отношению к этому этносу, или быть созданы другим этносом или вообще не этносом - и тогда им нужно другое название, экзополитии, например.
no subject
Да. Цыгане, например.
"А вот создать нацию может только полития (а этнос создает только политию), так?"
Переформлируйте вопрос без "политии". Так не понятно.
"Тогда получается, что все нации - политнации, так как созданы политиями."
Не получается. Поскольку, термин "полития" как-то странно в данной риторике выглядит, а я его до конца не понимаю и не понимаю, что вы в него понапихали.
Если этнос создаёт себе руководящую политическую часть и она участвует в нацбилдинге, то это - "полития"? Если "да", то это - процесс формирования этнонации. Разница в субстрате нации первична. Для этнонации это - этнос, для политнации - население подконтрольных государству территорий.
Вот, прям , в курсиве есть что-то непонятное по вопросу? Я, как ни кручу, не вижу.
no subject
Что касается "политии", то я использую этот термин так, как обозначено вот тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F) в третьем значении. Если коротко, то в качестве обобщающего для таких понятий как «независимая община», «вождество», «племя», «государство». Его удобно использовать, что бы не спорить об определении понятия "государство" - а то я такую жуть про это понятие наслышался, что в подобные споры больше вступать не хочу.
"Если этнос создаёт себе руководящую политическую часть и она участвует в нацбилдинге, то это - "полития"?"
Не столько собственно руководящая часть (это обычно называют "элитой этноса"), сколько то, без чего она не может руководить. То, без чего этносом невозможно руководить, зависит от размера этноса и от окружения, но в любом случае (даже если это просто место для сбора всех членов этноса и специальная трибуна для вождя) является основой политии.
"Разница в субстрате нации первична. Для этнонации это - этнос, для политнации - население подконтрольных государству территорий".
Тогда нация, сформировавшаяся в Киевской Руси - политическая, единого этноса у нее не было.
И потом, определение было "Политнация - нация, созданная политией.", и Вы с ним согласились.
Возможно, стоит его переделать в "Политнация - нация, созданная политией. из населения подконтрольных территорий"? А этнонация, соответственно, нация, созданная политией из того этноса, который основал данную политию?
no subject
""Если этнос создаёт себе руководящую политическую часть и она участвует в нацбилдинге, то это - "полития"?"
Под ним
"Не столько собственно руководящая часть (это обычно называют "элитой этноса"), сколько то, без чего она не может руководить. То, без чего этносом невозможно руководить, зависит от размера этноса и от окружения, но в любом случае (даже если это просто место для сбора всех членов этноса и специальная трибуна для вождя) является основой политии."
Вы не удивляйтесь, только, но я не считаю это ответом на вопрос.
"Тогда нация, сформировавшаяся в Киевской Руси - политическая, единого этноса у нее не было."
Я неверифицируемыми древнеисторическими вариантами прошлого не оперирую.
"И потом, определение было "Политнация - нация, созданная политией.", и Вы с ним согласились.Возможно, стоит его переделать в "Политнация - нация, созданная политией. из населения подконтрольных территорий"?"
Это лишь уточнит более первое лаконичное определение.
"А этнонация, соответственно, нация, созданная политией из того этноса, который основал данную политию?"
Этнонация - нация, которую формирует этнос из себя. "Полития" тут - лишь атрибут государства, как организации и не единственный вовсе.
"Полития" ваша (как термин в смысле) тем и хуже "государства", что шире его в смыслах и тем данный смысл размывает, не только приравнивая государство к общине, но и таща за собой два других пункта из определения.
Может быть, вам это в чём-то и удобно, но для коммуницирования это явно ничего хорошего не несёт.