karasyatnik: (Лис)
karasyatnik ([personal profile] karasyatnik) wrote2015-06-13 04:32 pm

И снова про политнации.

Хочу признаться, что хотя актуальный нацбилдинг и вызывает у меня грусть и горечь с налётом безысходности, но есть в нём и много интересного с точки зрения исследователя. То есть, мне, как именно Русскому националисту триединого толка не может видеться чем-то хоть сколько-нибудь положительным ни украинский политический нацбилдинг, ни, тем более, российский. Тут всё просто - и то, и другое лишает перспектив и возможностей именно Русский этнический национализм с возможностью формирования Русской же нации. Уменьшается человеческий ресурс, уменьшается пассионарная составляющая, подменяются и фальсифицируются и термины, и общие смыслы. Это не говорит о том, что руки нужно опустить, сесть и заплакать, но говорит о том, что нужно думать, как быть дальше и что не правильно было сделано раньше, что привело к подобной ситуации.
И украинский, и российский политические национализмы (в ГОРФ-е это принято называть "патриотизмом", поскольку слово "национализм" ГОРФ засрал предварительно так, что сейчас его отмывать ему - себе дороже встанет (несмотря на то, что фигуранты ГОРФ-а и пробрасывают иногда всякое, типа "националист в хорошем смысле слова"(с)) имеют довольно много общего. То есть, общее имеют, пожалуй, все политнационализмы, но тут общее определяется ещё и тем, что оба данных национализма вышли из политнационализма советского. Правда, украинский сразу же получил фору в виде того, что он был эвакуационным и его противник (в связке "свой"-"чужой", свойственной любому национализму) был обозначен сразу. Кстати, сильно похоже на формирование американской политнации. То есть, этнические англичане, ирландцы и прочие немцы сбацали политнацию, отличие которой было в территориальном проживании и формировании местного наречия (аналогия не прямая), для которой врагом заяснили точно таких же этнически заокеанцев, которым до того подчинялись. Война за независимость, то-сё...
У российского политнационализма такой чёткости с изначала не было. Даже врагом неясно, кого было считать. Ни пиндосы, ни европейцы, ни свеже сформированная нация украинцев с самого начала не годились во враги по коньюктуре совершенно. Именно поэтому постсавейские жители ГОРФ-а так туго и неохотно осознавали своё единство с бурятами, ингушами и еврейцами на основании общей территории проживания и од инаковости паспортов. Нужен был "чужой", чтоб понять, кто "свой". Как хохлы могут быть "чужими", если они вокруг тусят и бабка у самого постсавейского растеряшки - хохлушка? Не впиливал он, что хохлы - не укронаци, а лишь понаехи с Украины. Не впиливал, что для того, чтобы быть свидомым украинцем, можно быть и евреем, и армяном и негром, но - быть осознанным представителем политнации "украинцы", считающих себя "немоскалями". Не мог он взять в толк, что пока в ГОРФ-е сформировать "новую историческую общность" "рассеяне" не получалось сформировать даже из тех, кто осознанно включал себя в прежнюю форму, "савецких людей", на Украине формировались вполне себе свидомые многонациональные "украинцы". Однако, нужно заметить, что нацбилдинг на Украине, хоть и сильно опережал формирование осознанных многонациональных рассеянцев, но не хватало ему драйва и экшена для стабилизации формы. Даже сложно предположить, сколько бы вся эта тягучая мутотень продолжалась, если бы не прошлогодние подвижки в ГОРФ-о-Украинских отношениях по части Крыма и Донбасса. ПризнаЮ всю силу и мощь ускорения нацбилдинга Украины и скоростное формирование её ВСУ. Несмотря на очень большие летальные потери в данном моменте, результат в части доформирования Украины до полноценного государства с консолидированной до стабильного состояния нацией поражает воображение и превосходит самые смелые прогнозы.
Но, это - лишь одно "плечо вопроса". На втором плече висит и дрыгает ножками наконец-то созданная политнация рассеян. И её визг по поводу "страны 404", её поливы в отношении ВСУ вполне объяснимы не здравым смыслом, а наконец-то созданной Национальной Идеей и Национальным Врагом. Да, пока оно ещё во много оформлено как лицемерное и двуличное двоемыслие и вызывает недоумение у тех, кто наблюдает это отстранённо. Но, это неважно, поскольку оно - для внутреннего пользования, а не для обсуждения с теми, кто не является осознанным представителем политнации. Тут нет особой разницы с тем, что обсуждать с украинцами было до всех крымо-донбасских дел их неприязнь к кацапам. Наборы лозунгов, боевых информационных мемов и прочий поток безсознательности.
Несмотря ни на что, результативности тем, кто формировал обе политнации добиться удалось и ходы по Крыму и Донбассу, вкупе с инфозомбированием, результат дали такой, какого не удавалось добиться аж четверть века. Ситуацию по украинской политнации я могу оценивать лишь через интернет и поэтому не претендую на качественность оценки, но считаю, что по ней результат выше. По политнации россиян ситуация несколько неравномерна, на мой взгляд, и общий результат у неё ниже. Почти полным составом в роснаци влились бывшие "савецкие люди" из осознанных и значительная часть "русских националистов" из тех, кто под "национализмом" понимал ксенофобию и шовинизм. Первые со времён Эсэсэсэсэсерии болтались этакими "потеряшками", а вторые просто поменяли объект ненависти с запрещаемых ГОРФ-ом чумазых южан на поощряемых ГОРФ-ом (или не порицаемых, как минимум) "жидобендеровских карателей киевской хунты"(тм), сплотившись сами в себе и осознав себя в этом. Теперь политнации симбиотичны относительно друг друга и обеим им нужна противоположная сторона, как консолидатор и формирователь самой себя. Уничтожение тем или иным методом противной стороны почти наверняка деструктурирует политнацию, как была деструктурирована политнация "савецких людей", но пока такой вариант спрогнозировать сложно и ситуация видится стабильной и самоподдерживающейся в самой себе.
Стоит отметить, что неофиты подобных образований склонны к дуальному разделению мира, поскольку консолидация на образе врага строится чётко на "свой"-"чужой" без полутонов и вариантов. Ну, есть ещё позиция "вне зоны интересов". Типа, скажем, каких-нибудь австралийских аборигенов (если только они не захотят советом племени признать "новороссию"(тм) какую-нибудь, например). Но, в ближней перспективе может быть только "свои, рассеяне(украинцы)!" и "пятая колонна". Третье в осознательном политнацбилдинге не предусмотрено, как понятие. Однако, есть разные градации свидомости политической национальной осознанности, несмотря на всю кажущуюся дуальность. Собственно, так оно было и с "советскостью". Есть индивидуи, которых накрыло не полностью. Есть те, чей возврат из состояния вероятен. Только их наличие и заставляет воздерживаться от постановки на них креста в этнической самоидентификации, а не в политической. В противном случае осознанных представителей политнации можно было бы исключать вообще из общности этнической. Ведь сложно аргументировать ингушу, что он - ингуш, а не якут, если он сам себя считает якутом, а не ингушом, например. Да и лечащий его врач вряд ли согласился бы с таким подходом со стороны. Поэтому, если его и считать ингушом, то только с оговоркой "по крови". Но, кровь не решает, если в голове нагажено социумом и медийностью. Поэтому, если он и ингуш, то неполноценный в любом случае.


Продолжение, скорее всего, следует.

И снова про политнации.

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2015-06-13 11:01 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] nktv1tl сослался на вашу запись в своей записи «И снова про политнации. (http://nktv1tl.livejournal.com/3776012.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в И снова про политнации. [...]

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-13 11:05 am (UTC)(link)
Привет бирюзовоглазикам.)

[identity profile] buruhtan-buru.livejournal.com 2015-06-13 01:14 pm (UTC)(link)
Русским, как бенефициарам от каких-то национальных движух исторически почему-то мало что светит. Увы. И непонятно по какому это закону происходит. Что касается параллелей русского нацбилдинга со всеми прочими, которые ты приводишь, есть огромная пропасть. А именно: в самой национальной причастности индивидуумов. На Украине какие только рожи не записались в укронацию, и все довольны, все в "аппаратуре "свой-чужой" повключали тумблер "свой". А среди русских всё горим желанием не в пачпорт глянуть, а в рожу. Что как ни крути, есть гут, ибо такая пачпортная запись в русские по полной статистике не более, чем мимикрия. Не без исключений, конечно.

[identity profile] voleslavich.livejournal.com 2015-06-13 02:09 pm (UTC)(link)
ИМХО - скушно и безжизненно.
Я - не о статье, а о самой постановке вопроса о политнациях.

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2015-06-13 03:33 pm (UTC)(link)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal сибирского региона (http://www.livejournal.com/?rating=ru_siberia). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[identity profile] xtrabass.livejournal.com 2015-06-13 11:05 pm (UTC)(link)
Главное не забывать, что мы воюем с ГОРФом, а не с русскими.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-14 01:14 am (UTC)(link)
Скушно оно может быть ввиду непонимания значения или отсутствия его для конкретного перса. То есть, какой-нибудь космополит или представитель этнонации может игнорировать вопрос в части "меня это не касается" и будет прав до того момента, пока это его действительно не касается. Но, в реальности такое довольно сложно смоделировать. На нынешний момент активный нацбилдинг нации рассеян так или иначе затрагивает всех обитателей ареала ГОРФ-а. Не так, так иначе.
А насчёт безжизненности согласиться вообще не могу. Процесс кипит, шкварчит и воняет.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-14 01:15 am (UTC)(link)
Ишь, как оно...

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-14 01:23 am (UTC)(link)
Оно бы было правильно, конечно... Но, что-то мне подсказывает, что большинство с обоих сторон межнационального конфликта не склонно всё сводить к ГО противной стороны. Во всяком случае, такое общее впечатление складывается после ознакомления с творчеством вовлечённых в вопрос с той или иной стороны. Тебя лично, впрочем, это никак не касается и ты за них не ответчик конечно же.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-14 01:54 am (UTC)(link)
"Русским, как бенефициарам от каких-то национальных движух исторически почему-то мало что светит. Увы. И непонятно по какому это закону происходит."
А чё тут непонятного-то? Потому что они их не создают, а участвуют в чужих политнациональных проектах. А чужие политнациональные проекты используют их как сырьё, как "цемент" (с(кто-то из горфянчиков)), как топливо для своих "инсталляций". В общем, как расходники. Так было ещё в РИ, собственно говоря. И ничего особо не менялось с тех пор в этом плане. Русский народ использовался и используется в стиле "империя наоборот". То есть, за его счёт, его кровью и пОтом удовлетворяются имперские амбиции кремлёвского интернацианала и нацменских окраин. Правда, последнее время акцент сместился с использования на уничтожение... Ну да, это совсем другая большая тема...

"Что касается параллелей русского нацбилдинга со всеми прочими, которые ты приводишь, есть огромная пропасть. А именно: в самой национальной причастности индивидуумов. На Украине какие только рожи не записались в укронацию, и все довольны, все в "аппаратуре "свой-чужой" повключали тумблер "свой"."
Почему только на Украине?о_О В политнации рассеянцев ситуация совершенно аналогичная.

"А среди русских всё горим желанием не в пачпорт глянуть, а в рожу."
Дык, в том и дело, что "среди русских", а не "среди рассеян". Тут граница и пролегает, вполне конкретная и простая.

"Что как ни крути, есть гут, ибо такая пачпортная запись в русские по полной статистике не более, чем мимикрия. Не без исключений, конечно."
Да, гут-то, оно - гут. Но, вот, по фактологическим результатам пока оно не просто ничего не даёт, но и, пока оно безрезультатно, усиленно из остатков Русского народа лепятся политнации рассеянцев и украинцев. И, кроме того, параллельно проводится этноцид того, что осталось от Русского народа через накорячивание на свидомых горфян названия "русские" с переиначиванием смысловых нагрузок. Чему оченно способствуют и укромовные, кстати, у которых "рассеянi"="русские". И либеры безнациональные, которые то ли путают, то ли "путают" эти слова почитай уж постоянно.

[identity profile] xtrabass.livejournal.com 2015-06-14 09:32 am (UTC)(link)
Те, с кем я общаюсь, в основном, таки не против русских. Все же слишком тесно все переплетено.

[identity profile] xtrabass.livejournal.com 2015-06-14 09:35 am (UTC)(link)
Бо руськими мы называем себя, многие уже не осознано, но след есть.

[identity profile] rasseyanen.livejournal.com 2015-06-14 06:12 pm (UTC)(link)
Ну ты понимаешь, это всё капитанство.
Я бы лучше почитал твои мысли про:

"что нужно думать, как быть дальше и что не правильно было сделано раньше, что привело к подобной ситуации"

[identity profile] gragorfing.livejournal.com 2015-06-14 09:44 pm (UTC)(link)
В контексте нац-строительства ("нацбилдинга") ответа на вопрос "Что делать?" быть не может.
Национальные вопросы на национальном уровне не решаемы впринципе.
Нацбилдинг всегда полностью подконтрольный, управляемый процесс. Причём вовлечённые в процесс рычагами управления не владеют. И даже пониманием не владеют.

Как там в мемах говориться: "Ошибки стратегии не восполняются тактическими успехами".

Что привело к подобной ситуации? А это как в бизнесе есть "короткие деньги" и есть "длинные деньги", капитал формируемый поколениями.

Собственно вариантов решения только 2 (не считая Большого Пи-а.)
1. Приход любыми путями своих к власти (ресурсам) и проведение соответствующей политики. Пример Сталин.
2. Уход в закрытые диаспоры и долгий саботаж. Пример староверы.

В любом случае процесс длительный.
Собственно всё.




[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-15 03:12 am (UTC)(link)
Угу, как радистка Кэт, которая, когда рожала, "мама!" по-русски кричала.)
Иногда, всё же, инстинкты более правдивы, чем осознанность...
Вот, переедет, скажем, удмурт в Гваделупу. И будет гордо называться гваделупцем. Пока не нахлебается кокосовой бражки и не ляпнет "вот мы, удмурты...".)

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-15 04:27 am (UTC)(link)
"Ну ты понимаешь, это всё капитанство."
Ты всех-то по себе не суди. То, что возразить мне тут особо нечего будет даже поехавшими наглухо в свидомое рассеянство (это я, надо понимать, не про тебя), то мной предполагалось. Однако, пока даже намёков на этнонацию нету, а этнонационализм усиленно прессуется, облыгается и подменяется на свидомое рассеянство обозначать "вот ис вот", я считаю, надо.

"Я бы лучше почитал твои мысли про:

"что нужно думать, как быть дальше и что не правильно было сделано раньше, что привело к подобной ситуации""
Оно в процессе осмысления. Причём, без гарантии конструктивной формы результата. Ввиду сложности вопроса и видимой невозможности решать его волевым решением одиночки.
То есть, ошибки и уводки я и раньше отмечал так или иначе. Подмена смысла слов, субкультурные калькированные игры в "фошыстов", резьба по таджыкам - лишь элементы, которые не потянули сами по себе бы такое вот, что мы имеем на сей момент. Самое мощное противодействие этнонационализму - создание параллельной формулы политнационализма с замещением по всем доступным аспектам и выдавливанием этнических смыслов (тот самый этноцид, собственно говоря, про который я, опять же, писал раньше). Разве есть сомнения, что "свидомая вата" - просто образцовые националисты стовосьмидесятинациональной политнации рассеян, которые стараниями певцов данной темы усиленно обозначаются, как "русские"?

А вот вопрос "что делать?" действительно сложен. Думать надо, чё...
Правда, вопрос этот осложняется ещё и предвопросом "кому?". Потому что кто-то себя и в "стовосьмидесятинациональных русских" с некоторых пор неплохо чувствует. Либеров ни политнация не радует, ни, тем более, этнонация ни привлекает. Ввиду самой их эгоцентричной сущности. Поэтому, круг тех, кто попадает под ответ "кому?" не столь и велик. А уж разброд и шатания в базовых оценочностях среди них совсем в уныние повергают.
Версия же забабахать чё-нить авторское и ну давай его пропагандировать сразу же приводит к вангованию, что те, кто остался от роснаци и либеров, моментально запишут автора в "гуры"(тм) и в свободное от поливания говном нынешних своих оппонентов будут поливать ещё и оного автора.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-15 04:33 am (UTC)(link)
Если учесть, что твои земляки понимают под словом "русские" настолько разные и, зачастую, даже не пересекающиеся общности, то тут всё довольно призрачно и мутно выглядит. Впрочем, как и с пониманием слова "украинцы".
Ты понимаешь, если спросить рандомного кухонно-диванного рязанского воителя "укропских карателей", он тоже тебе скажет, что он ничего, собственно, против украинцев не имеет, а против он только "киевской хунты", "правосеков" и "бендеровцев".

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-15 04:43 am (UTC)(link)
"Национальные вопросы на национальном уровне не решаемы впринципе."
Чем бы ты мог это вот обосновать?
Рассмотри в данном утверждении Японию, обе Кореи и Индию.

"Приход любыми путями своих к власти (ресурсам) и проведение соответствующей политики.
Приход кого именно и отчего это не может считать ответом на "Что делать?".

"Уход в закрытые диаспоры и долгий саботаж."
А это под какую цель? То есть, что могло бы планироваться получить в результате подобного?

[identity profile] gragorfing.livejournal.com 2015-06-15 09:32 am (UTC)(link)
"Чем бы ты мог это вот обосновать?"

- природой нации (народа) как биологического явления и масштабированием.
нация производная расы. Проблемы межнациональных взаимоотношей лежат не в плоскости наций а в уровне рас. Я не воспринимаю ни одну нацию как естественную формацию. Это всегда химерная искуственная конструкция. Ни одна нация не способна на самоорганизацию сама по себе.
Единственным способом выживания является осознание видовой (биологической) разницы.
Именно отсутствие этого понимания (в силу концепции гуманизма и равенства) и есть причина упадка рождаемости и доминанты белых народов (в том числе и русских).


"Рассмотри в данном утверждении Японию, обе Кореи и Индию"

- Японская и Южно Корейская современная нация - продукт политики США
- Индия - продук политики Англии. Кроме того Индия сильно дефрагментирована в национальном смысле.
- Северная корея возника как противовес южной в споре СССР и США.

"Приход кого именно и отчего это не может считать ответом на "Что делать?".

- вопрос "Что делать ?" не стратегический вопрос. Он определяет оперативные действия. Спектр действий давно известен и огромен. Но мало у кого из соратников есть силы, знания и опыт для совершения сих действий. Поэтому чаще всего, те кто отвечает на этот вопрос плохо кончают. Пример Уго Чавес и А.Мозговой.
- Приход кого-бы то ни было это всегда личная инициатива (не важно индивидуума или группы).

"А это под какую цель? То есть, что могло бы планироваться получить в результате подобного? "

- сохранение. с возможностью последующего роста. Например подготовка кадрового резерва.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-15 12:17 pm (UTC)(link)
"нация производная расы"
Политнация с расой (правильнее, в данном случае - расами) не соотносится никак. То есть, соотносится, как "оранжевое" и "вкусное" в апельсине.
Этнонация является частью расы, обладающей своими особенностями в более широких рамках расовых особенностей. Что тут и почему "производное" - мне осталось неясным.

"Проблемы межнациональных взаимоотношей лежат не в плоскости наций а в уровне рас."
Эм-м... То есть все тёрки между нациями косоглазых с ДВ ты способен объяснить межрасовыми аспектами?)
А тёрки меж ними оооочень серьёзные. Причём между всеми и в разных ракурсах.

"Я не воспринимаю ни одну нацию как естественную формацию."
Тут неясен термин "естественная". На формирование разных наций влияет огромное количество самых разных аспектов. Как внешнеполитических, внутреннеполитических, так и технологических, социокультурных, территориальных и так далее. Естественные они или противоестественные? Мне смысл данного термина тут видится просто неуместным.

"Это всегда химерная искуственная конструкция."
Химера - существо из частей разного. Это подходит для политнаций, но в рассмотрении этнонаций это просто противоречит смыслу. Естественно, что этнонация не может быть кристально чистой сама в себе и исключать процессы ассимиляции и эволюционирования биологической составляющей. Но, называть это "химерой" - всё равно, что обзывать химерой любого человека на основании наличия в нём паразитов, например.

"Ни одна нация не способна на самоорганизацию сама по себе."
Риторически неверный конструкт. Нация - производное народа (этноса). Социально-политическая реинкарнация биологической основы. Самоорганизоваться может народ, а не нация. Нация - конечная форма для народа и самоорганизоваться она может не в саму себя, а на что-то, для чего-то. Но это - совсем другой вопрос.

"Единственным способом выживания является осознание видовой (биологической) разницы."
Выживанием кого именно? Если особи, то это - не так. Если народа, как биологической подобщности, то это - так, но какой смысл в декларировании этого? Нация - ступень для народа, позволяющая именно социально-политически защищать ту самую разницу. Осознание же - вопрос отдельный и предварительный.

"Именно отсутствие этого понимания (в силу концепции гуманизма и равенства) и есть причина упадка рождаемости и доминанты белых народов (в том числе и русских)."
Ну, вообще, да. Но, отнюдь не только это.

"- Японская и Южно Корейская современная нация - продукт политики США"
Причём тут "продукт политики" и что это за "политика" такая, которую ты вот так вот бодро, как с "международной панорамы" заясняешь?
Довожу до твоего сведения, что подавляющее число японцев в возрасте хитро, по-восточному САСШ ненавидят. С молодняком не всё так, но это с любым молодняком всё как-то этак вот, наперекор старшим.
Версию "а, если бы не САСШ после ВМВ..." мы рассматривать не будем, как неинтересную альтернативную историю. Степень самобытности современной японской нации, её неприязнь к САСШ - несомненно такой "хитрый пиндосский план", угу.

"- Северная корея возника как противовес южной в споре СССР и США."
Ты не понимаешь. Я спрашиваю, не какие именно факторы оказали влияние на формирование наций. Оно, несомненно, есть всегда. Как влияние фаз луны на приливы.
Но ты заявляешь об полной оторванности нацбилдинга от воли и стремлений представителей наций. А этому ты подтверждений привести не сможешь.

"вопрос "Что делать ?" не стратегический вопрос"
И стратегический, и тактический. В зависимости от сферы обсуждения. Да, можно разделить, для удобства, на стратегию и тактику. Но, с твоим взглядом на нацбилдинг мне неясно, считаешь ли ты стратегию вообще возможной.

"Спектр действий давно известен и огромен. Но мало у кого из соратников есть силы, знания и опыт для совершения сих действий."
Непонятно написано. Во первых, я не считаю, что какой-то "спектр действий известен". Во-вторых, если речь о тактике, то неясно под какую стратегию, какие цели финальные, для кого именно и зачем именно.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-15 12:17 pm (UTC)(link)

"- Приход кого-бы то ни было это всегда личная инициатива (не важно индивидуума или группы)."
В чём смысл написанного и какие иные могут быть варианты?

"- сохранение. с возможностью последующего роста. Например подготовка кадрового резерва."
У плодовитых старообрядцев, как мы знаем, не получилось. А, есть ли такие, у кого получилось?
Например, собрались и как двинули в тайгу. И ну там рожать детей много. И как перерожали китайцев с таджыками, и как наростили кадровый резерв!

[identity profile] gragorfing.livejournal.com 2015-06-15 12:59 pm (UTC)(link)
"А, есть ли такие, у кого получилось?"

- Евреи. Нет ? С их тайными обществами и пятыми колоннами?

Я не разделяю этно-нацию и полит-нацию. Возможно в этом недопонимание ? В терминах ?
Я фиксирую только степень чистоты крови (гибридности), а любую идеологическую надстройку свой-чужой) считаю навязаной (зомбирование) и временной.
Зомбирование лишает индивида осозания принадлежности по крови.
Посему любая тактика и стратегия сводится по сути к очищению и формированию сознания. Или физическому устранению (вариант экономическому выдавливанию). Это всегда длительная работа оперативная и агентурная. Может занимать не один десяток лет.
Вариативность идейных надстроек слишком большая. При этом структуры занимающиеся национальными манипуляциями, сами над (вне) национальные.

Или я чего не понимаю? Или мы говорим об одном и том же разными словами ?

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-15 02:15 pm (UTC)(link)
"- Евреи. Нет ? С их тайными обществами и пятыми колоннами?"
А чё еврейцы? Их можно считать нацией вполне в Израиле. Но, там они не шухарились и не сабботирвали, а вымучивали создание того Израиля через международное сообщество и своё лоббирование во встройках.
Не вижу, чем бы это могло быть похоже на старообрядцев.
А рассеянные по миру - классическая диаспорная этнорелигиозная сеть. Скажем, с цыганами схожи в этом. Но, она никак не создаёт нацию. Диаспорность и нацбилдинг - чуть ли не противоположные смыслы.

"Я не разделяю этно-нацию и полит-нацию."
Тогда неясно, что ты пытаешься обсуждать, вообще. Весь этот пост про именно разницу и отличительные признаки политнаций в перспективе создания нации этнической (хоть триединой, хоть нет).

"Я фиксирую только степень чистоты крови (гибридности)"
Степень чистоты крови - момент биологической составляющей в отношении представителей племени, этноса, гиперэтноса. То есть, элемент генетики, а не политики и не социологии.

"а любую идеологическую надстройку свой-чужой) считаю навязаной (зомбирование) и временной."
Идеология - совершенно вторичный момент в нацбилдинге. Нацбилдинг формируется в социально-политической сфере, а не в сфере идеологий. Идеология может применяться для нацбилдинга, как инструмент, а может и отсутствовать в явном виде. То есть, можно попытаться подогнать под "идеологию" что-то даже для какой-нибудь эквадорской нации, например, но выглядеть это будет натянуто и притянуто.

"а любую идеологическую надстройку свой-чужой) считаю навязаной (зомбирование) и временной.
Зомбирование лишает индивида осозания принадлежности по крови."
Это - механизм сборки политнаций в их основной части. Границы тут, правда, зыбкие, но смысл именно такой.

"Или я чего не понимаю? Или мы говорим об одном и том же разными словами ?"
Ты описываешь механизмы создания политнаций. Причём, весьма общО.
Этнонация - нация сформированная на основе принадлежности к этносу (либо гиперэтносу, что по отношению к Русскому народу будет вернее).

[identity profile] angon-kuning.livejournal.com 2015-06-16 04:10 am (UTC)(link)
Я Вас уже некоторое время читаю, и вот решил написать.
Насколько вообще верно деление на этнонации и политнации (хотя это даже в университетах проходят)?
Вот сами смотрите:
Нынешние расеянцы - политнация ГОРФа, с ними все понятно.
"Совки" - политнация СССР.
Но ведь и "русские триединцы" - это политнация Российской Империи, как мне кажется.
По крайней мере те из них, которые разделяют это триединство на главных великорусов, и всяких там малорусов и белорусов. Еще они часто православные, сторонники империи и т.д.
А русские, которые отличают себя от белорусов и украинцев - политнация Московского царства, для которых украинцы и белорусы до сих пор полуполяки.
А еще есть русские - русины, политнация Киевской Руси, которые вообще особой разницы между украинцем, белорусом и "великорусом" не видят.
Ведь даже эти русские никакая не этническая нация - они же из полян, древлян, словен, кривичей, вятичей и еще с полдесятка "восточнославянских" народов слились, а кроме того собственно варяжская русь, меря с муромой, чудью и весью, из аланов и тюрков выходцы и т.д.
Да и словен с полянами и кривичами можно, наверно, политнациями считать - просто данных у нас маловато по этому времени.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-16 05:54 am (UTC)(link)
Вы довольно причудливо смешали в несколько слоёв тему наций с темой этносов. Сначала хотел коротко ответить, просто обозначив через разницу моментов сборки наций, но потом всё-таки решил отвечать построчно.

"Но ведь и "русские триединцы" - это политнация Российской Империи, как мне кажется."
Отсюда начинается смешение. Политнация - нация формируемая политически, а не этнически. Этнонация - политическая форма этноса, как сходно генетической общности.
Подданные монарха в РИ включали в себя вовсе не только три славянские подобщности, но и Туркестан, Финляндию, Прибалтику, Польшу, Кавказ с Закавказьем и все прочие поволжские неславянские регионы.
В целом это вот всё и можно считать политнацией РИ, да. Но, никак не Русских только лишь.
Собственно, в этом плане ситуация идентична ГОРФ-у, хотя и участники политнации сменились.

"По крайней мере те из них, которые разделяют это триединство на главных великорусов, и всяких там малорусов и белорусов."
Триединцы, как раз, не "разделяют", а "обобщают".

"Еще они часто православные, сторонники империи и т.д."
Православничество, как консолидатор это не этника, это - религия, а, если подумать, то - политика. То есть, это - элемент идеологии политнации. И наличие какого-то числа инородных иноверцев - как розочка на торте. Не отменяет сути, а дополняет её. Имперскость - аналогично. Причём оба элемента, опять же, редуцированы в ГОРФ-е.

"А русские, которые отличают себя от белорусов и украинцев - политнация Московского царства, для которых украинцы и белорусы до сих пор полуполяки."
Если подобное царство будут формировать при расчленении ГОРФ-а, скорее всего так оно и будет. На данный момент это не так, поскольку политаций без государств не бывает. Политнация формируется под государство, а не наоборот.

"А еще есть русские - русины, политнация Киевской Руси, которые вообще особой разницы между украинцем, белорусом и "великорусом" не видят."
См. выше.

"Ведь даже эти русские никакая не этническая нация"
Русские - не нация, у них государства своего нету. Русские - народ, гиперэтнос.

"они же из полян, древлян, словен, кривичей, вятичей и еще с полдесятка "восточнославянских" народов слились, а кроме того собственно варяжская русь, меря с муромой, чудью и весью, из аланов и тюрков выходцы и т.д."
Вариант отрицания существования народов - не новый элемент либеральной софистики. Применим он не только к Русским. Например, нету никаких чеченцев. Потому что они же из тейпов слились, а тейпы все разные. Да и цыган никаких нету. Потому что они в разных странах совершенно непохожие друг на друга.
И так далее.
Отрицать существование этносов можно. Можно отрицать и существование гиперэтносов. Безэтничный "человек мира" может верить в это в полном объёме. Представителям же этносов вряд ли как-то его вера может повлиять на сознание и осознание. "Гиви, ты слышал, этот вот говорит, что грузинов не существует! Но, почему? Потому что мы состоим из разных этнических групп! Э, Сосо... Больше ему не наливать!".

"Да и словен с полянами и кривичами можно, наверно, политнациями считать - просто данных у нас маловато по этому времени."
И ещё раз. Политнация - население, объединённое государством посредством идеологических, религиозных, политических моментов из этнически разнородных элементов.
Небольшой динамический люфт в сборке наций любого толка присутствует всегда или почти всегда. Этнонации могут включать в себя какой-то процент инородных примесей в ассимилируемом ключе или диаспорном, но это является именно динамичным моментом либо необходимым любому правилу исключением. Наличие русских, корейцев, китайцев в Японии не отменяет существования японской этнонации.

Page 1 of 4