Мимоходом

[karasyatnik]

Сижу, читаю ведомости по персоналу. На семнадцать человек двенадцать украинских фамилий, одна татарская. Соотношу это с тем, как разного рода жители Украины с фамилиями еврейскими и великоросскими поливают всё население ГОРФ-а дерьмом, одновременно возвеличивая население Украины. Холодок безумия окрашивает ситуацию в причудливые узоры, которые я видал когда-то давно в книжке "творчество психически больных" (или как-то, типа того).
***
Читая пассажи укроподданных про "вы на нас напали"(тм) уже какой месяц борюсь с желанием спросить с них за голодоморы, которые устраивали их предки. Ну, понятно же, что граждане СССР в полном объёме ответственны за то, что тот СССР тварил. Так, с чего бы снимать ответственность с именно предков украинцев? Именно они и голодоморили вместе с зстонцами и туркменами и моих предков в Сибири, да и украинцев на Украине тоже.
***
Очень впечатляют окружающие, которые в одном разговоре могут легко включать и выключать свидомость в зависимости от вопроса. То есть, если нечто очень зазорное, что тварит ГОРФ, то сразу оп и "эти" (иногда даже с какими-нибудь оскорблениями "этих"). Если же зазорность отсутствует, то "наши". Причём, происходит это всё мгновенно туда-сюда в любой совершенно риторике.
Раньше кстати с такой формой риторической ловкости встречаться не приходилось, вродь как. Наверное, события крайних лет прокачали двоемыслие до такой вот формы.

Comments

[gleb314.livejournal.com]

По пункту 2, касаемо граждан СССР. Тут, ИМХО, есть такая логика. Разумеется, в СССР-овском начальстве были и украинцы, и прибалты, и кавказцы. Но сейчас в этих новых государствах господствующая идеология - национализм. Значит, те из ихних предков, кто активно в становлении СССР участвовал - они, выходит, боролись вовсе не за то дело. Поскольку сейчас потомки от СССР-овской идеологии отреклись, то и соучастие в СССР-овских преступлениях таким образом снимается. Можно сказать, такие люди были, но это была не лучшая часть нашего народа, зачем тогда о них и вспоминать.

[karasyatnik.livejournal.com]

Не пойдёт. Поскольку фигурантам вовсе не интересно отношение тех, на кого они наезжают, к скажем всяким гиви-мотролам в частности и ГОРФ-у в целом. А, значит, справедливости для нужно соблюдать баланс.
Таким образом, раз ГОРФ от наследия Эсэсэсэсерии не только не отрекается, но и всячески его педалирует в ряде вопросов, то свидомые горфяне - как раз те, кто унаследовал ответственность за всё, что Эсэсэсэсерия тварила. Но, свидомиты окраинных новодельных гособразований для своего личного удобства считают себя в праве навешивать ответственность на всех, кто по какой-то причине оказался на территории ГОРФ-а, как правопреемницы, вовсе не учитывая свидомости оных.
А это даёт моральное право забить на то, чё у сих оных там за идеологии господствуют сейчас и исходить из их же собственного подхода. Так будет справедливо.

[gleb314.livejournal.com]

Если коротко - то да, те, кто являются гражданами ГОРФ, но при этом политику ГОРФ не поддерживают - не могут и нести ответственности.

Если же есть охота более обстоятельно порассуждать, то я думаю, что вообще групповая ответственность населения страны за события большой политики не является чем-то реальным. Первый вопрос - а перед кем должны отвечать "неправильно мыслящие"? Возмем реальных патриотов ГОРФ. А с какой стати они должны перед патриотами Украины отвечать? Почему патриота ГОРФ должно беспокоить, что некие действия в интересах ГОРФ нанесли ущерб украинскому государству?

[karasyatnik.livejournal.com]

"Если коротко - то да, те, кто являются гражданами ГОРФ, но при этом политику ГОРФ не поддерживают - не могут и нести ответственности."
Свидомые граждане Украины очень часто считают иначе. Напирают в основном "а у тебя паспорт какой страны?" или всякое прочее, типа "а чего тогда вы путлера сваего не скинете?".
Ясно-понятно, что начинать оправдываться - наполовину признать напраслину. Поэтому, диалог обычно прям вот на этом и завершается.

"Если же есть охота более обстоятельно порассуждать, то я думаю, что вообще групповая ответственность населения страны за события большой политики не является чем-то реальным."
Является в максимальном приближении. Например, немцы, вон, до сих пор за внешнюю политику ТР отгребают так или иначе. А поначалу там вообще плотненькая такая денацификация проводилась.

"Первый вопрос - а перед кем должны отвечать "неправильно мыслящие"?"
Эт ты про "колонны с номером выше четырёх"? Ну, наверное, перед свидомыми ГОРФ-а и ГОРФ-ом. Как национал-предатели. Но, отчего-то ответа часто от них хотят и разного рода жители иных гособразований как от обладателей аусвайса ГОРФ-а. Несколько парадоксальненько, да.

"Возмем реальных патриотов ГОРФ. А с какой стати они должны перед патриотами Украины отвечать?"
Ну, опять же, вернёмся к примеру ВМВ и ТР. Спрос же был со всех жителей Германии в какой-то степени, а не только с гестаповцев и прочих СС. Справедливо это или нет - вопрос дискутируемый, впрочем.
Тут "стать" эту самую обосновать мимо моральных привязок вряд ли получится. А они жеж плавают в киселе из мультиморали.

"Почему патриота ГОРФ должно беспокоить, что некие действия в интересах ГОРФ нанесли ущерб украинскому государству?"
Очень сложный вопрос, который в силу мультиморальности невозможно комментировать категорично.
Ну, скажем, есть банда, которая живёт разбоем. Бабы жрачку варят, стирают. Мужики грабят на большой дороге. Детишки, опять же, подрастают... В лесу живут, всё их устраивает.
Пошли мужички с банды, карету остановили, ценности выгребли, пассажирок снасильничали, пассажирам кишки выпустили, лошадей себе забрали.
Ну, вот, ты сейчас спрашиваешь, отчего бы тем, кто в логове тусит за всяким мирным заделием, волноваться по судьбе тех, кто ехал на карете. Я не могу ответить на этот вопрос. В рамках моего калейдоскопа мультиморальной комбинации участие в подобном в любой форме я нахожу для себя предосудительным. Я не прав?

[gleb314.livejournal.com]

Пример Германии - как раз и показывают, что судят проигравших. А победители к себе самим формально провозглашаемые моральные правила применять не собираются. Поскольку США и Британия уничтожали в ходе войны целые города (военное преступление), СССР - развязывал в конце 30-х агрессивные войны против своих соседей.

Что касается примера с каретой и разбойниками. Тут есть одно различие. Отобрать силой то, что другой человек сам сделал, вырастил или честно купил - явно аморальное действие. Но межгосударственные конфликты ведутся за территории. А про землю нельзя сказать, кто именно ее "сделал". Принцип нерушимости государственных границ? - По сути, это просто закрепление за каждым того, что он успел нахапать к данному моменту.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Пример Германии - как раз и показывают, что судят проигравших."
С этим я, как раз, и не спорю. Я просто, привычно уже, на любой вопрос пытаюсь смотреть со всех доступных мне ракурсов. И, опять же, я лично не считаю "право сильного" ни честным, ни правильным, ни достойным. Но, это, опять же - вопросы морали и мультиморали.

"Тут есть одно различие. Отобрать силой то, что другой человек сам сделал, вырастил или честно купил - явно аморальное действие. Но межгосударственные конфликты ведутся за территории. А про землю нельзя сказать, кто именно ее "сделал"."
Да нет тут никакого различия. Есть понятия "моё" и "чужое". Земля это, жена чья-то, произведение искусства или кошелёк - вопросы дифференцированности мультиморальной оценки и действующих законов.
Вот купил ты себе участочек под дом, договорчик подписал, денюжку уплатил. Приехал жене и дитям показать эту радость, а тебя там уже ждут. Бугаи и с ними чёрный маклер. Косточки тебе сломали, тем, что детям бо-бо сделают припугнули и ты уже бумажки подписал все. А потом всё семейство в мешки упаковали, грузом обеспечили и с моста в речку спустили.
Не, ну а чё тут такого? Это же - та самая "земля, про которую нельзя сказать, что ты её "сделал"". Всё правильно сделали, значит, с тобой. Опять же, "право сильного".
А вот, если их поймают как-нибудь... То, будут они, как немчура после ВМВ огребаться. Ну, а если не поймают, то всё и хорошо, значит.

[gleb314.livejournal.com]

Аналогия с личным землевладением - тут есть различие. Если земля является товаром (а для частных лиц это так) - взять силой, то за что полагается платить деньги - это аморально. Можно сказать - заработай, и купи себе тоже участок, благо предложений хватает.

А государство у государства землю не покупает. Раньше бывали такие случаи, но сейчас даже самое убогое правительство открыто часть своей территории продать не может - слишком сильно будет возмущение народа.

[karasyatnik.livejournal.com]

То есть, в твоей версии мультиморали есть некое правило передачи территорий между гособразованиями и ты считаешь его правильным и отличающимся от правила передачи территорий между гражданами?
Это правило заключается в том, что территории между государствами этично лишь завоёвывать через кровь и отжимать при помощи политических махинаций, а иное неэтично или неприменимо ещё по каким-то причинам?

[gleb314.livejournal.com]

Я бы так сформулировал. Есть реально сложившася практика изменения границ государств (а также образования государств новых), путем насилия либо под угрозой его применения.

Я могу счесть эту практику неэтичной, но это автоматически будет означать, что подавляющее большинство существующих государств образованы явно неэтичным путем.

>>а иное неэтично или неприменимо ещё по каким-то причинам?
Разумеется, если бы границы государств изменялись просто по взаимному согласию всех участников, безо всякого насилия и махинаций - это был бы идеальный способ. Но такие примеры исчезающе редки. Не получается по-другому, вот в чем проблема.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Я могу счесть эту практику неэтичной, но это автоматически будет означать, что подавляющее большинство существующих государств образованы явно неэтичным путем."
Безусловно. Но, есть подход через оценку чего бы-то ни было в ретроспективу "на все ушедшие года", а есть оценка чего бы-то ни было здесь и сейчас.

-Юра, ты зачем в носу ковыряешься?
-Мама, все же когда-то ковырялись в носу! А Витька, вон, вообще козявки ел. Давай уже признаем, что ковыряться в носу хоть и нехорошо, но все этим когда-то занимались. И с чего бы вдруг нужно обращать внимание именно на меня? Я, конечно же, ковыряюсь в носу, но как же иначе? Ведь козявки сами из носа не выпадывают и нет иных способов их оттуда достать. А хочется. Мама, ты не права, иди подумай.

"Не получается по-другому, вот в чем проблема."
Проблема и была и есть. Но, проблемы прошлого, хоть и глупо их отрицать, они в прошлом. А вот в настоящем проблемы создаёт именно тот, кто их инициирует, а не какие-то давно умершие люди из прошлого.
Тебе, кстати, не думается, что апеллирование к прошлому выглядит как попытка размыть актуальность в ретроспективу с целью вывести из фокуса актуального фигуранта?

[gleb314.livejournal.com]

Так эту логику можно и в обратную сторону развернуть. Необходимость сохранения госграниц именно в существующим виде - это тоже апелляция к прошлому. Какие-то давно умершие люди подписали документы, а ныне живущие обязаны это соблюдать, даже если им сейчас это неудобно. А эти давно умершие авторы документов - они руководствовались тогдашними политическими условиями, которые сейчас изменились.

Пример таких противоречий - когда политические границы не соответствуют этническим.

[karasyatnik.livejournal.com]

Можно, не спорю.
Я же и объясняю, что всё определяется комплексом нравственных оценок и дополняется законами имеющими отношение к вопросу.
Вот законы оговаривают тему статьи про сепаратизм, например, в одном гособразовании, а в другом не оговаривают.
Значит, в разных гособразованиях как минимум разного рода сепаратные начинания оцениваются по-разному.
Причём, они могут даже в форме законов противоречить моральным установкам определённых групп.
Или, например, есть какие-нибудь международные законы, которые оговаривают поведение определённых гособразования относительно друг-друга. Но, пропаганда в гособразованиях вкачивает моральные оценки на противоположное. Тут уже не из морали законы рождаются (как было ранее и как оно закономерно логично), а мораль задаётся в противовес законам под цели пропагандистов.
И, вот так вот взять и заявить "это - правильно, а то - нет!" можно только предварительно оговорив комплекс использованных в оценке балансиров и противовесов.
Потому что тот, у кого чё-то украли и тот, кто украл, исходят из разных предпосылочных наборов оценки. Причём, законы тоже могут по-разному оценивать акт кражи для разных сводов законов разных государств.

[gleb314.livejournal.com]

А теперь взглянем на ситуацию глазами убежденного патриота. Раз ситуация запутанная - патриот просто поддерживает своих, и все тут. Мол, раз все равно все субъективно - вот я и буду стоять на нашей субъективной точке зрения. А патриоты других государств, у которых своя субъективная точка зрения - мне судьями быть не могут, так как у них свой интерес.

Вообще, получается парадокс - те, кто в конфликт вовлечен - те крайне субъективны. А если найти человека полностью невовлеченного - ему как правило просто неинтересно будет разбираться в нюансах чужих конфликтов. Ну вот как если индуса спросить - кто прав, РФ или Украина? (И то надо учитывать, что и у индуса могут быть проамериканские или пророссийские убеждения, которые повлияют на его оценку).

[karasyatnik.livejournal.com]

"А теперь взглянем на ситуацию глазами убежденного патриота. Раз ситуация запутанная - патриот просто поддерживает своих, и все тут."
Всё верно. Причём, верно во всех случаях и универсально. Сам по себе патриотизм в стандартной форме дуален всегда. Всё это "наш разведчик-их шпион" - именно _тип мышления_
Ну и пропаганда работает именно на это, конечно же.

"А если найти человека полностью невовлеченного - ему как правило просто неинтересно будет разбираться в нюансах чужих конфликтов."
Ну, отчего же? Скажем, я ментально настолько не вовлечён в конфликт, что дальше некуда. Вот в физическом плане я , конечно же, отгребаю и буду отгребать вместе со всем населением ГОРФ-а. Но, ментально, я, как ненавидящий ГОРФ лютее некуда и холодно относящийся к Украине (вовсе без всякой связи с событиями 14-го года и позже), совершенно сторонний наблюдатель. Даже белорусы среди френдов куда больше проявляют субъективность в отношении обукраинских событий, чем я. То есть, я совершенно далёк от субъективных сторон конфликта именно в ментальном плане.
Но, вот, как раз _нюансы конфликта_ мне интересны. Причём, в части и анализа причин, действующих лиц, и в части прогнозов.
Так что, тут я с тобой не соглашусь. А вот, что папуасам, южноафриканцам, исландцам и прочим камбоджийцам всё это не интересно, так, разве оно не естественно? Мне тоже мало интересно как там сейчас в Лаосе и в Гондурасе.
И даже кто прав и виноват в разных сириях - вопрос для меня настолько отвлечённый, что не манкировать им мне себя пришлось бы заставлять изо всех сил.

[inzynier.livejournal.com]

Вот тут я бы ох как поспорил.

СССР строился как интернациональное государство, но с выделением и привилегиями для "малых народов". Вполне себе национальные республики Таджикистан и Узбекистан были созданы перекройкой вполне многонациональных Хивинского ханства, Бухарского эмирата и Кокандского шахства. Стало быть, их руководители - самые что ни на есть национальные, свои.

Про Украину можно даже не заикаться. Там если с Ленина начать, то не враз закончим.

[gleb314.livejournal.com]

С этим я согласен. С точки зрения интересов Украины, Хрущев, например, сделал не меньше, чем Бандера.
Нац. республки были одновременно и выгодоприобретателями и жертвами (жертвами тоже реально были, т.к. человеческие потери были огромны).

Но для пропаганды такая сложность - это слишком, поэтому в новообразованных государствах сейчас напирают именно на жертвенность. А про выгоды - либо замалчивают, либо принимают как должное.

[karasyatnik.livejournal.com]

Дык, пропаганда на то и пропаганда, что делается под _результат_, а не _правды для_.
И вся эта пост-савейская солянка молодых гособразований в той или иной мере именно на пропаганде и формирует свои свеженькие нации. Не этносы (ака - национальности), а именно - политические нации.
Потому в пропаганде и используются только те моменты, что выгодны в контексте коньюктуры нацбилдинга, а невыгодные замалчиваются или опровергаются.
Труднее всего было с рассеянами в плане освидомления, кстати. Пока внешнего врага не сформировали из украинцев, никак нацбилдинг не шёл. Периферийным республикам было куда проще. Риторика освобождения в незалежность из под оккупации сторонними силами - очень мощный позитивный нацбилдер. Ну а обосновать оккупированность РСФСР-а туркменами и эстонцами было куда сложнее. Затеи с привлечением пиндосов или мелкобритов в чисто конспирологической схеме на эту роль тоже как-то не пошли. А вот украм рассеяне должны бы спасибку изобразить за то, что те им с нацбилдингом пособили. Как. впрочем, и в обратную сторону - тоже верно. Ничто так не сплотило политическую украинскую нацию, как действия восточного гособразования.

[inzynier.livejournal.com]

>Нац. республки были одновременно и выгодоприобретателями и >жертвами (жертвами тоже реально были, т.к. человеческие потери >были огромны).

А они и должны были быть жертвами - в полном соответствии с официальным замыслом интернационального государства. Ведь что такое по сути "плавильный котел" интернационалистов для малого народа, отличающимся традиционным национальным самосознанием? По сути бескровный геноцид.

Во-первых, это ассимиляция - которая в силу малочисленности по сравнению с нами означала бы исчезновение носителей аутентичного генофонда.

Во-вторых, интернационалисты, как люди, отличающиеся от коричневых недобитков, понятие нации подменяют культурой, т.е. мировоззрением. Но для какого-нибудь горского народа, чей менталитет не то, что заметно другой - вообще расположен в иной плоскости, чем менталитет советского русского, идейного коммуниста, замена его исконного менталитета этим новым (как единственно должно быть в новом интернациональном государстве) будет означать ни что иное, как ментальный геноцид.

Конечно, это близко не то, что какое-нибудь истребление. Но вот итог-то для таких народов был тот же - небытие. Апологеты "плавильного котла" это понимали. Они вообще все прекрасно понимают, просто не имеют потребности считаться с тем, что не укладывается в их идеализированные воззрения. Поэтому, не отказываясь от их реализации, за объект воздействия выбрали тех, кого проще сагитировать потерпеть. Таким образом, главным пострадавшим в итоге оказались русские.

[karasyatnik.livejournal.com]

"ментальный геноцид.

Конечно, это близко не то, что какое-нибудь истребление. Но вот итог-то для таких народов был тот же - небытие."

Есть же термин. Этноцид.

[inzynier.livejournal.com]

>Есть же термин. Этноцид.

А привести его в критике воззрений на межнациональные отношения кого-нибудь вроде puffinus`а - решит, что вы троллите.

[karasyatnik.livejournal.com]

Да, про меня и так каждый второй так решает.) Причём, зачастую даже вовсе не в силу этаких неизвестных в популярной риторике терминов, а чисто стилистически даже.
Поэтому, разом больше, разом меньше...