karasyatnik (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
karasyatnik) wrote2015-06-13 04:32 pm
karasyatnik) wrote2015-06-13 04:32 pm
Entry tags:
И снова про политнации.
Хочу признаться, что хотя актуальный нацбилдинг и вызывает у меня грусть и горечь с налётом безысходности, но есть в нём и много интересного с точки зрения исследователя. То есть, мне, как именно Русскому националисту триединого толка не может видеться чем-то хоть сколько-нибудь положительным ни украинский политический нацбилдинг, ни, тем более, российский. Тут всё просто - и то, и другое лишает перспектив и возможностей именно Русский этнический национализм с возможностью формирования Русской же нации. Уменьшается человеческий ресурс, уменьшается пассионарная составляющая, подменяются и фальсифицируются и термины, и общие смыслы. Это не говорит о том, что руки нужно опустить, сесть и заплакать, но говорит о том, что нужно думать, как быть дальше и что не правильно было сделано раньше, что привело к подобной ситуации.
И украинский, и российский политические национализмы (в ГОРФ-е это принято называть "патриотизмом", поскольку слово "национализм" ГОРФ засрал предварительно так, что сейчас его отмывать ему - себе дороже встанет (несмотря на то, что фигуранты ГОРФ-а и пробрасывают иногда всякое, типа "националист в хорошем смысле слова"(с)) имеют довольно много общего. То есть, общее имеют, пожалуй, все политнационализмы, но тут общее определяется ещё и тем, что оба данных национализма вышли из политнационализма советского. Правда, украинский сразу же получил фору в виде того, что он был эвакуационным и его противник (в связке "свой"-"чужой", свойственной любому национализму) был обозначен сразу. Кстати, сильно похоже на формирование американской политнации. То есть, этнические англичане, ирландцы и прочие немцы сбацали политнацию, отличие которой было в территориальном проживании и формировании местного наречия (аналогия не прямая), для которой врагом заяснили точно таких же этнически заокеанцев, которым до того подчинялись. Война за независимость, то-сё...
У российского политнационализма такой чёткости с изначала не было. Даже врагом неясно, кого было считать. Ни пиндосы, ни европейцы, ни свеже сформированная нация украинцев с самого начала не годились во враги по коньюктуре совершенно. Именно поэтому постсавейские жители ГОРФ-а так туго и неохотно осознавали своё единство с бурятами, ингушами и еврейцами на основании общей территории проживания и од инаковости паспортов. Нужен был "чужой", чтоб понять, кто "свой". Как хохлы могут быть "чужими", если они вокруг тусят и бабка у самого постсавейского растеряшки - хохлушка? Не впиливал он, что хохлы - не укронаци, а лишь понаехи с Украины. Не впиливал, что для того, чтобы быть свидомым украинцем, можно быть и евреем, и армяном и негром, но - быть осознанным представителем политнации "украинцы", считающих себя "немоскалями". Не мог он взять в толк, что пока в ГОРФ-е сформировать "новую историческую общность" "рассеяне" не получалось сформировать даже из тех, кто осознанно включал себя в прежнюю форму, "савецких людей", на Украине формировались вполне себе свидомые многонациональные "украинцы". Однако, нужно заметить, что нацбилдинг на Украине, хоть и сильно опережал формирование осознанных многонациональных рассеянцев, но не хватало ему драйва и экшена для стабилизации формы. Даже сложно предположить, сколько бы вся эта тягучая мутотень продолжалась, если бы не прошлогодние подвижки в ГОРФ-о-Украинских отношениях по части Крыма и Донбасса. ПризнаЮ всю силу и мощь ускорения нацбилдинга Украины и скоростное формирование её ВСУ. Несмотря на очень большие летальные потери в данном моменте, результат в части доформирования Украины до полноценного государства с консолидированной до стабильного состояния нацией поражает воображение и превосходит самые смелые прогнозы.
Но, это - лишь одно "плечо вопроса". На втором плече висит и дрыгает ножками наконец-то созданная политнация рассеян. И её визг по поводу "страны 404", её поливы в отношении ВСУ вполне объяснимы не здравым смыслом, а наконец-то созданной Национальной Идеей и Национальным Врагом. Да, пока оно ещё во много оформлено как лицемерное и двуличное двоемыслие и вызывает недоумение у тех, кто наблюдает это отстранённо. Но, это неважно, поскольку оно - для внутреннего пользования, а не для обсуждения с теми, кто не является осознанным представителем политнации. Тут нет особой разницы с тем, что обсуждать с украинцами было до всех крымо-донбасских дел их неприязнь к кацапам. Наборы лозунгов, боевых информационных мемов и прочий поток безсознательности.
Несмотря ни на что, результативности тем, кто формировал обе политнации добиться удалось и ходы по Крыму и Донбассу, вкупе с инфозомбированием, результат дали такой, какого не удавалось добиться аж четверть века. Ситуацию по украинской политнации я могу оценивать лишь через интернет и поэтому не претендую на качественность оценки, но считаю, что по ней результат выше. По политнации россиян ситуация несколько неравномерна, на мой взгляд, и общий результат у неё ниже. Почти полным составом в роснаци влились бывшие "савецкие люди" из осознанных и значительная часть "русских националистов" из тех, кто под "национализмом" понимал ксенофобию и шовинизм. Первые со времён Эсэсэсэсэсерии болтались этакими "потеряшками", а вторые просто поменяли объект ненависти с запрещаемых ГОРФ-ом чумазых южан на поощряемых ГОРФ-ом (или не порицаемых, как минимум) "жидобендеровских карателей киевской хунты"(тм), сплотившись сами в себе и осознав себя в этом. Теперь политнации симбиотичны относительно друг друга и обеим им нужна противоположная сторона, как консолидатор и формирователь самой себя. Уничтожение тем или иным методом противной стороны почти наверняка деструктурирует политнацию, как была деструктурирована политнация "савецких людей", но пока такой вариант спрогнозировать сложно и ситуация видится стабильной и самоподдерживающейся в самой себе.
Стоит отметить, что неофиты подобных образований склонны к дуальному разделению мира, поскольку консолидация на образе врага строится чётко на "свой"-"чужой" без полутонов и вариантов. Ну, есть ещё позиция "вне зоны интересов". Типа, скажем, каких-нибудь австралийских аборигенов (если только они не захотят советом племени признать "новороссию"(тм) какую-нибудь, например). Но, в ближней перспективе может быть только "свои, рассеяне(украинцы)!" и "пятая колонна". Третье в осознательном политнацбилдинге не предусмотрено, как понятие. Однако, есть разные градациисвидомости политической национальной осознанности, несмотря на всю кажущуюся дуальность. Собственно, так оно было и с "советскостью". Есть индивидуи, которых накрыло не полностью. Есть те, чей возврат из состояния вероятен. Только их наличие и заставляет воздерживаться от постановки на них креста в этнической самоидентификации, а не в политической. В противном случае осознанных представителей политнации можно было бы исключать вообще из общности этнической. Ведь сложно аргументировать ингушу, что он - ингуш, а не якут, если он сам себя считает якутом, а не ингушом, например. Да и лечащий его врач вряд ли согласился бы с таким подходом со стороны. Поэтому, если его и считать ингушом, то только с оговоркой "по крови". Но, кровь не решает, если в голове нагажено социумом и медийностью. Поэтому, если он и ингуш, то неполноценный в любом случае.
Продолжение, скорее всего, следует.
И украинский, и российский политические национализмы (в ГОРФ-е это принято называть "патриотизмом", поскольку слово "национализм" ГОРФ засрал предварительно так, что сейчас его отмывать ему - себе дороже встанет (несмотря на то, что фигуранты ГОРФ-а и пробрасывают иногда всякое, типа "националист в хорошем смысле слова"(с)) имеют довольно много общего. То есть, общее имеют, пожалуй, все политнационализмы, но тут общее определяется ещё и тем, что оба данных национализма вышли из политнационализма советского. Правда, украинский сразу же получил фору в виде того, что он был эвакуационным и его противник (в связке "свой"-"чужой", свойственной любому национализму) был обозначен сразу. Кстати, сильно похоже на формирование американской политнации. То есть, этнические англичане, ирландцы и прочие немцы сбацали политнацию, отличие которой было в территориальном проживании и формировании местного наречия (аналогия не прямая), для которой врагом заяснили точно таких же этнически заокеанцев, которым до того подчинялись. Война за независимость, то-сё...
У российского политнационализма такой чёткости с изначала не было. Даже врагом неясно, кого было считать. Ни пиндосы, ни европейцы, ни свеже сформированная нация украинцев с самого начала не годились во враги по коньюктуре совершенно. Именно поэтому постсавейские жители ГОРФ-а так туго и неохотно осознавали своё единство с бурятами, ингушами и еврейцами на основании общей территории проживания и од инаковости паспортов. Нужен был "чужой", чтоб понять, кто "свой". Как хохлы могут быть "чужими", если они вокруг тусят и бабка у самого постсавейского растеряшки - хохлушка? Не впиливал он, что хохлы - не укронаци, а лишь понаехи с Украины. Не впиливал, что для того, чтобы быть свидомым украинцем, можно быть и евреем, и армяном и негром, но - быть осознанным представителем политнации "украинцы", считающих себя "немоскалями". Не мог он взять в толк, что пока в ГОРФ-е сформировать "новую историческую общность" "рассеяне" не получалось сформировать даже из тех, кто осознанно включал себя в прежнюю форму, "савецких людей", на Украине формировались вполне себе свидомые многонациональные "украинцы". Однако, нужно заметить, что нацбилдинг на Украине, хоть и сильно опережал формирование осознанных многонациональных рассеянцев, но не хватало ему драйва и экшена для стабилизации формы. Даже сложно предположить, сколько бы вся эта тягучая мутотень продолжалась, если бы не прошлогодние подвижки в ГОРФ-о-Украинских отношениях по части Крыма и Донбасса. ПризнаЮ всю силу и мощь ускорения нацбилдинга Украины и скоростное формирование её ВСУ. Несмотря на очень большие летальные потери в данном моменте, результат в части доформирования Украины до полноценного государства с консолидированной до стабильного состояния нацией поражает воображение и превосходит самые смелые прогнозы.
Но, это - лишь одно "плечо вопроса". На втором плече висит и дрыгает ножками наконец-то созданная политнация рассеян. И её визг по поводу "страны 404", её поливы в отношении ВСУ вполне объяснимы не здравым смыслом, а наконец-то созданной Национальной Идеей и Национальным Врагом. Да, пока оно ещё во много оформлено как лицемерное и двуличное двоемыслие и вызывает недоумение у тех, кто наблюдает это отстранённо. Но, это неважно, поскольку оно - для внутреннего пользования, а не для обсуждения с теми, кто не является осознанным представителем политнации. Тут нет особой разницы с тем, что обсуждать с украинцами было до всех крымо-донбасских дел их неприязнь к кацапам. Наборы лозунгов, боевых информационных мемов и прочий поток безсознательности.
Несмотря ни на что, результативности тем, кто формировал обе политнации добиться удалось и ходы по Крыму и Донбассу, вкупе с инфозомбированием, результат дали такой, какого не удавалось добиться аж четверть века. Ситуацию по украинской политнации я могу оценивать лишь через интернет и поэтому не претендую на качественность оценки, но считаю, что по ней результат выше. По политнации россиян ситуация несколько неравномерна, на мой взгляд, и общий результат у неё ниже. Почти полным составом в роснаци влились бывшие "савецкие люди" из осознанных и значительная часть "русских националистов" из тех, кто под "национализмом" понимал ксенофобию и шовинизм. Первые со времён Эсэсэсэсэсерии болтались этакими "потеряшками", а вторые просто поменяли объект ненависти с запрещаемых ГОРФ-ом чумазых южан на поощряемых ГОРФ-ом (или не порицаемых, как минимум) "жидобендеровских карателей киевской хунты"(тм), сплотившись сами в себе и осознав себя в этом. Теперь политнации симбиотичны относительно друг друга и обеим им нужна противоположная сторона, как консолидатор и формирователь самой себя. Уничтожение тем или иным методом противной стороны почти наверняка деструктурирует политнацию, как была деструктурирована политнация "савецких людей", но пока такой вариант спрогнозировать сложно и ситуация видится стабильной и самоподдерживающейся в самой себе.
Стоит отметить, что неофиты подобных образований склонны к дуальному разделению мира, поскольку консолидация на образе врага строится чётко на "свой"-"чужой" без полутонов и вариантов. Ну, есть ещё позиция "вне зоны интересов". Типа, скажем, каких-нибудь австралийских аборигенов (если только они не захотят советом племени признать "новороссию"(тм) какую-нибудь, например). Но, в ближней перспективе может быть только "свои, рассеяне(украинцы)!" и "пятая колонна". Третье в осознательном политнацбилдинге не предусмотрено, как понятие. Однако, есть разные градации
Продолжение, скорее всего, следует.
no subject
Да. Причём, даже не входя в диаспору.
"Наверно бывает. Примеры, я, правда, тоже не назову. Но предположить, что можно одновременно быть членом "актуальной" политнации и членом другой нации можно?"
Чисто теоретически. Скорее, вряд ли. А, вот, сохранять политическую и этническую (не национальную) идентификацию - наверное. У меня нет возможности проверить на опытах.
"То есть за 70 лет существования государство может породить политнацию, члены которой не считают себя членами никакой иной нации и в состоянии пережить гибель государства, сохранив полит-национальность? А если государство просуществует 200-300 лет?"
Думаю, без разницы годА. Крах государства устранит объединитель. Следующее поколение будет глючить, послеследующее будет искать иной объединитель.
"То есть политнации - явление инертное. Не сразу появляются, не сразу исчезают. Полностью с вами согласен. А вот вопрос: насколько может хватить такой инерции?:"
Предполагаю, что 1-2 поколения.
"А вот тут не согласен. Советские рассеянцы от чеченских рассеянцев довольно сильно отличаются, на мой взгляд. Да и "русские" рассеянцы от советских обычно тоже. Вон, в ДНР русские рассеянцы едут воевать за русский народ, а советские им говорят, что "у нас интернационал". Это в новорожденной российской политнации много проблем вызывает."
Ничё не понял, если честно. Тут нужно отдельно как-то разбирать с примерами по каждому сравнению.
"Ну вятичи с кривичами - это не племена, а союзы племен, то есть народы. И князья у них были, и у древлян, и у полян, и у вятичей - чем не государственность? И политиями их считали, хотя и уровнем ниже, чем Русь. Так что можно назвать нациями."
Если инации, то почему "полит-", а не "этно-"?
"Но поскольку про их происхождение мы ничего не знаем, можно этот вопрос опустить - степень их "полит-" или "этно-" не ясна."
Я и предлагал не трогать непроверяемую иситорию.
"А какая еще, если спаяна из разных этносов в рамках одного государства?"
Я тогда не жил. В вашу веру я не пойду.)
"Проблема в том, что маловато у нас данных за последние несколько веков для выводов"
В данном вопросе они просто не нужны. Это вы к ним апеллируете зачем-то. Вопрос легко разбираем на уровне с 19-го века.
"Да нет, я же говорю: был поляк, потом стал российским поляком, женился на российской немке, а дети (или внуки) стали русскими - вполне нормальная история. Были конечно и те, кто остался российскими поляками и с отделением Польши стали опять просто поляками."
И чё такого? Обрусевшие поляки. Во втором-третьем поколении полностью ассимилируются. Чё тут неясного может быть?
"Как это помимо? Во первых, полностью согласно воле политии, во-вторых благодаря. Стал бы когда словен жениться на полянке, да его Владимир на южный рубеж переселил. Стал бы когда вятич в церковь ходить, да неохота забожничье платить. Стал бы когда чудин учить славянский, да в княжьей дружине все на нем говорят."
А ещё "по воле глобальных потеплений". Разные факторы определяли поведение прямоходящих. И "политии" в том числе, и шаман племени и даже баба мужику ночью в ухи свистела. Но, этничность - генная, а политичность - паспортная.
no subject
2. Сохранять политическую и этническую идентификацию можно, так? А можно полностью этническую потерять и заменить ее политической, так? И возникает вопрос, чем они так кардинально отличаются, если они встают приблизительно на одно место?
3. Ну, одно поколение после краха СССР прошло, ждем второе. Я пока слышу больше разочарования от тех, кто думал, что советское за одно-два поколения перемрет и повыветрится - сохраняется. Вот если муж чисто советский и жена чисто советская - дети у них кем будут? Советскими же, мне кажется.
Тут кстати, и пункт, что влияют года - чем дольше государство существует, тем больше чисто политнациональных людей появляется, тем дольше они себя могут самоподдерживать.
4. А я предполагаю, что самоподдерживание может неограниченно долго продолжаться.
5. Ну смотрите:
Есть русский рассеянец, который считает, что на востоке Украины он русский народ защищает. Он, конечно, согласен, что рассеянский чеченец русскому ближе, чем бандеровский украинец, но в общем свой ему "православный русский народ", а чеченцы - скорее союзники.
Есть чеченский рассеянин, который перед атакой кричит "Аллах Акбар!" и воюет с неверными, не чтящими Аллаха, Магомета, Кадырова и Путина украинцами, и русский рассеянин для него такой же неверный, но чтит Путина и союзник.
А есть советский рассеянин, который русского, чеченского, а еще бурятского, украинского и негритянского рассеян собрал в один полк, ведет в атаку с кличем "За Родину, за Сталина, за Путина!" и на вопрос русского рассеянина "Мы же за русских сражаемся, почему тут так много хохлов, хачей и узкоглазых" отвечает "Нет, у нас тут интернационал, который сражается за многонациональный советский народ Донбасса".
6, 7. Тут не важно, полит- или этно-, я сам сказал, что не знаю. Пусть даже не нации. Но то, что это этносы, Вы согласны?
8. Так, поляне, древляне и меря - этосы? Культура у них разная, языки (даже словенский и Полянский) разные, а у мери вообще финно-угорский (ну или балтский на крайний случай). Кто их в одну нацию слил, как не государство (полития) Киевская Русь? Чем это от расеянцев или советских отличается, кроме того, что давно было?
9. За 19-20 век в России два государства распались. Одно чересчур жестоко, и я не могу гарантировать, что всех свидомых российскоимперцев не вырезали-выгнали, и политнация исчезла поэтому, а не за счет простого размывания, второе слишком недавно, и последствия, проявляющиеся через 2 поколения еще не очевидны. Так что без более древней истории нам не прожить - или придется смотреть соседние страны, и неизвестно, что лучше.
10. А то, что если бы Российская Империя не присоединила бы Польшу, с чего бы ему обрусевать? Обрусел-то он сначала политически, и только потом этнически.
11. Ну, на мой взгляд политии тут куда большую роль играют, чем климат, шаманы и бабы. И куда более непосредственную.
12. "этничность - генная, а политичность - паспортная".
Во-первых и этничность, и политичность скорее к самосознанию тяготеют. У меня и у вас паспорта ГОРФа, но мы же не рассеянцы?
Во-вторых политии депортациями и освоениями целины на дрейф генов ощутимо и целенаправленно влияют.
В-третьих, выше было, что культура и язык тоже этничность определяют - а это и вовсе забота политии, что по зомбоящику гнать, какой язык в школе учить и на каком указы издавать.
no subject
Вас там сильно много?о_О
"Сохранять политическую и этническую идентификацию можно, так?"
Я лишь предполагаю эту возможность. Обосновывать не возьмусь.
"А можно полностью этническую потерять и заменить ее политической, так?"
Так. Тому примеров масса.
"И возникает вопрос, чем они так кардинально отличаются, если они встают приблизительно на одно место?"
Извините, кто "они"? Идентификации? Тем же, чем и идентификация "агроном" с идентификацией "мужчина". Они просто разные абсолютно.
"Ну, одно поколение после краха СССР прошло, ждем второе."
Смеялся. Ещё и ветераны живы, а не только "ветераны". А это - поколение начала Эсэсэсэсерии. Она началась в нацбилдинге примерно с ВОВ. До того было вялое перетекание с РИ.
Когда умрут мои погодки, тогда будет примерно рубеж.
"Я пока слышу больше разочарования от тех, кто думал, что советское за одно-два поколения перемрет и повыветрится - сохраняется."
Так, рано ещё же.)
Хотя, я не считаю, что это будет благом. Это - не причина. Рассеянцы свежедельные будут ничем не лучше савецких.
"Вот если муж чисто советский и жена чисто советская - дети у них кем будут? Советскими же, мне кажется."
С большой долей вероятности - антисавецкими (вплоть до безумия). И раньше то дети против родителей в протест формировались, а сейчас оно лишь усугубилось. Вопрос это большой и отдельный. Уклонюсь от его расширения тут.
"Тут кстати, и пункт, что влияют года - чем дольше государство существует, тем больше чисто политнациональных людей появляется, тем дольше они себя могут самоподдерживать."
Не вижу прямой логики, уж извините. Могу допустить корреляцию, но весьма вялую.
"А я предполагаю, что самоподдерживание может неограниченно долго продолжаться."
Не понял привязки. Вечные двигатели ломаются кувалдой и ломом легко, в любом случае.
"Есть русский рассеянец, который считает, что на востоке Украины он русский народ защищает. Он, конечно, согласен, что рассеянский чеченец русскому ближе, чем бандеровский украинец, но в общем свой ему "православный русский народ", а чеченцы - скорее союзники.
Есть чеченский рассеянин, который перед атакой кричит "Аллах Акбар!" и воюет с неверными, не чтящими Аллаха, Магомета, Кадырова и Путина украинцами, и русский рассеянин для него такой же неверный, но чтит Путина и союзник.
А есть советский рассеянин, который русского, чеченского, а еще бурятского, украинского и негритянского рассеян собрал в один полк, ведет в атаку с кличем "За Родину, за Сталина, за Путина!" и на вопрос русского рассеянина "Мы же за русских сражаемся, почему тут так много хохлов, хачей и узкоглазых" отвечает "Нет, у нас тут интернационал, который сражается за многонациональный советский народ Донбасса"."
Эм-м... И что?
"Тут не важно, полит- или этно-, я сам сказал, что не знаю. Пусть даже не нации. Но то, что это этносы, Вы согласны?"
В данных исходных - да.
no subject
2. Этот важный вопрос нуждается в дополнительных исследованиях, учтем.
3. Отлично. Тоже пришли к согласию.
4. А вот тут не согласен. Идентификация "агроном" не может заменить идентификацию "мужчина". Тут, простите за неприятную тему, ближе аналогия "гей", который все таки пол, хотя и нетрадиционный, и может заменить идентификацию "мужчина". Хотя тут вопрос в параллельной идентификации - может ли человек одновременно считать себя "русским" и "рассеянином" пока не понятно, насчет "гея" и "мужчины" - тоже.
5, 6. Тем более надо обращаться к древней истории. И да, я сказал "прошло", то есть ушло с исторической арены, а не "все умерли".
7. Это он по молодости будет антисоветчиком. А когда протест из головы повыветрется, пойдет по стопам родителей - так обычно бывает, насколько я знаю.
8. Чем дольше существует полития, тем крепче и больше формируемая политнация, тем дольше она может продержаться после гибели политии.
9. Может продолжаться неограниченно долго, если ничто не придет с кувалдой же. Размолотить и этнонацию можно вплоть до полного уничтожения, хотя, наверно, и сложнее. Но разница скорее количественная, чем качественная.
10. То, что советские рассеянцы и русские рассеянцы - разные. И если русский компонент в русском рассеянце - этнос, а рассеянский - политнация, то что в советском рассеянце определяет советскость?
11. Значит этносы? Значит, в Киевской Руси нация была полиэтничной, следовательно - политической.
no subject
Согласен. Тут нет прямой аналогии и я взял первое попавшееся из разных сфер. Ваша ближе, но тоже не совсем то. Просто, я считал, что это и так понятно, и аналогии ранее не продумывал.
"Тем более надо обращаться к древней истории. И да, я сказал "прошло", то есть ушло с исторической арены, а не "все умерли"."
Зачем и для чего к ней обращаться? Есть вполне понятная ситуация (меня даже в "капитанстве" заяснили выше вон). Нужно искать из неё выход тем, кому его искать нужно и интересно.
Примеры прошлого вовсе не всегда срабатывают в настоящем. Найдёте чё-нить, расскажите. Будем думать.
"Это он по молодости будет антисоветчиком. А когда протест из головы повыветрется, пойдет по стопам родителей - так обычно бывает, насколько я знаю."
Согласен, так бывает. Но, к тому времени помрут родители и та "советскость" сойдёт на "нет" в социуме.
Так и сливается подпитка политнаций. Так было с политнацией РИ, насколько я читал по тем временам.
"Чем дольше существует полития, тем крепче и больше формируемая политнация, тем дольше она может продержаться после гибели политии."
Не вижу логики и явных подтверждений. Скажите, а сколько времени будет существовать общность "граждане САСШ", по вашему, если у них там БП случится с деструктом северооамериканского континета? Ну, если они свалить успеют, в смысле...
"Может продолжаться неограниченно долго, если ничто не придет с кувалдой же."
Эта "кувалда" может быть и внутренней.)
"Размолотить и этнонацию можно вплоть до полного уничтожения, хотя, наверно, и сложнее."
Нужен геноцид. С политнацией проще. Нужен слом государства или (и) идеологии.
"То, что советские рассеянцы и русские рассеянцы - разные."
Как педерасты и бисексуалы? Ну, может быть...
"И если русский компонент в русском рассеянце - этнос, а рассеянский - политнация, то что в советском рассеянце определяет советскость?"
Это вопрос очень сложный, без шуток. Классического "савейского" описать сложно и есть подвиды. Уже почти три часа ночи и можно мне отказаться от живописания образа политического индивидуя? Коротко вряд ли получится, а длинно оно трудно и многобуквенно будет.
"Значит этносы? Значит, в Киевской Руси нация была полиэтничной, следовательно - политической."
"Я тогда не жил"(тм). Исходим из верифицируемого. Есть альтернативщики, которые и само существование той "Киевской Руси" отрицают.) Давайте уже по вопросу, а не по всем версиям "историй"....
no subject
2. Мой начальный постулат был, что все нации - политнации, реальные или бывшие. Следовательно, от советских никуда не деться, и определенный снижающийся процент в обществе они столетиями будут занимать (политнация уже сложилась и перейдет в что-то подобное этнонации), расеянцы на глазах складываются, и тоже потом их не вывести без геноцида (чего бы не хотелось). И кроме того, любое государство - это новая политнация. И Светлая Русь(тм) создаст политнацию светлорусов - руские туда вольются, наверно, быстрей и радостней, советским и рассеянцам будет потрудней, но собственно русских сделать этнонацией, главенствующей в политии, не получится. Украинцы тут, кстати, хороший пример. Собственно украинская этнонация (если она есть) вливается сейчас почти полным составом в украинскую политнацию, которая заметно отличается.
3. Я не уверен, что российскую политнацию не загеноцидили - сколько расстреляли, сколько рассеялось в иммиграции. Но да, после гибели полития политнация обычно медленно угасает. Вопрос - насколько медленно, конечно. Кстати, российскоимперскость далеко не до конца на нет сошла - православие, триединство и много чего еще - ее остатки.
4. Если они сохранят политию, пусть и уменьшившуюся в размерах - до первого "человека с кувалдой", а может и дольше. Если политию они потеряют, но диаспору (сеть анклавов или анклав) сохранят, то угасать будут медленно и долго (десятки поколений). И надежду создать свою политию никогда не оставят (как евреи). А вот если их размазать тонким слоем по планете - тогда да, 1-2 поколения. Ну и потом, гибель политии - это не всегда настолько БП. Вот если их Китай, Канада и Мексика поделят, например, неужто лет 300 не продержатся в фермах и на отшибе?
5. Разумеется.
6. Не уверен. Что со свидомыми делать будем? А ведь их может быть и 40%, например.
7. Ну, может быть.
8. Я могу подождать. Лучше отдельного поста, конечно. У меня-то опыта наблюдения за "советскими" не особо много.
9. Так не честно. Вопрос происхождения русского народа - ключевой в дискуссии, а без древней истории на него не ответить.
no subject
Он неверен. Поэтому, любое "следовательно" из него не имеет смысла.
"расеянцы на глазах складываются, и тоже потом их не вывести без геноцида"
Термин "геноцид" не применим к политнации в оригинальном понимании слова вообще.) То есть, я знаю, что есть расширенные трактовки, но как люди о часть слова "ген" не спотыкаются, для меня остаётся загадкой.
Я не думаю, что остатки политнаций необходимо геноцидить по принципу отношения к неактуальным общностям.
Скажем, "савецких людей" никто не геноцидил и не геноцидит. Часть разсоветилась, часть влилась в этнонации, часть перековалась в рассеянцев.
"И кроме того, любое государство - это новая политнация."
Или этнонация.
"И Светлая Русь(тм) создаст политнацию светлорусов"
Нет. И это не просто не обязательно, а совсем не ясно, из откуда вы такое вот намоделировали. То есть, я допускаю, что вы втихую сам себе где-то прожекты "Светлой Руси"(тм) накидывали, но я-то о них же не знааю ничё. Поэтому, как слепой с глухим, ага.
"но собственно русских сделать этнонацией, главенствующей в политии, не получится."
Всегда изумлялся людьми, с видом аксиом выдающих свои предположения. Даже как-то ни спорить не хочется, ни обсуждать. Смотришь разинув рот на такое вот и думаешь: "может, нехай моноложит?".
Не, ну а правда, а чё тут ещё ответить?
"Украинцы тут, кстати, хороший пример."
Украинцы - пример, как делать не надо. Ничего в нём хорошего нету. Впрочем, рассеянцы - пример ничем не лучший.
"Собственно украинская этнонация (если она есть) вливается сейчас почти полным составом в украинскую политнацию, которая заметно отличается."
Нет украинской этнонации. Есть политнация. Под неё и государство сформировано с самого начала.
Там полный аналог ГОРФ-а в части нацбилдинга, но этакая уменьшенная копия с иным балансом чумазых и горбоносых.
"Я не уверен, что российскую политнацию не загеноцидили - сколько расстреляли, сколько рассеялось в иммиграции."
А сколько осталось там же, где и было? Да, репрессии были массовые, конечно, но "геноцид" и "репрессии" - слова разных и корней, и смыслов. Не стоит забывать, что политнация РИ включала в себя и то самое крестьянство с высокой степенью свидомости, а тех крестьян было, вродь, около 90% тогда.
"И надежду создать свою политию никогда не оставят (как евреи)."
Сидят негр, латинос, евреец и алеут на островке в океане и думают: "Как бы нам замутить себе новые замечательные Соединённые Штаты, чтоб снова стать их Гражданами?". Ощущают своё единство, взаимоподдерживают друг друга и всё такое... Мда...
"Вот если их Китай, Канада и Мексика поделят, например, неужто лет 300 не продержатся в фермах и на отшибе?"
Нычась от гражданства, налогов и обязательного исполнения гимна Мексики по утрам? Думаю, вряд ли.
" Что со свидомыми делать будем? А ведь их может быть и 40%, например."
Всё зависит от того, как произойдёт, что именно и во что именно. Например, свидомых советских было очень много и по всем республикам. С ними что-то где-то делали по признаку советскости? Вырезали - да, но по совсем иному признаку. Причём, не в самых крупных республиках.
"Я могу подождать. Лучше отдельного поста, конечно. У меня-то опыта наблюдения за "советскими" не особо много."
Дело ещё и в том, что это - не моя тема. Сеть полным-полнёшенька и антисоветчиками, и постсовкофилами, и самими недотрансформированными в рассеянцев или реликтовыми чистыми савейскими. Постов обличающих "савок" и постов его живописующих до сих пор весьма немало появляется. Классика холивара, как сталино-гилеро-линуксо-касперскому. Безпристрастных постов поменьше. Когда-то я маленько писал по теме (по тэгу (http://karasyatnik.livejournal.com/tag/СССР)), но не особо много. Сейчас тема стала ещё менее актуальной. Ни времени на неё, ни сил, ни осознания хоть какой-то её полезности.
no subject
Что именно я солгал?о_О
"Вопрос происхождения русского народа - ключевой в дискуссии"
В посте и дискуссии ключевой вопрос - разница политнаций между собой и с этнонациями, перспективы в данном моменте и ближняя, верифицируемая, ретроспектива. Если вас интересует вопрос происхождения Русского народа, то причём тут я и мой пост? Я никогда не участвовал в спорах о версиях историй, поскольку это даже не холивары, это - пустопоржняя болтовня в безаргументационных условиях.
Ещё я не знаю, кто изобрёл колесо. Не знаю, от какой именно обезьяны произошли все дарвинисты. Не знаю, отчего вымерли мамонты.
no subject
Блинн... Я тогда не жил. Обсуждайте это с теми, кто в одной версии истории с вами. Я могу обсуждать только верифицируемое. Отсылки к официалам от истории (и к гибким неофициалам, включая "смелдинга") мне не интересны. Все обсуждения, чё происходило в пятом веке по счёту с палестинских событий из одной книжки ближневосточных притч, с проецированием этого на сегодняшний момент, я проигнорирую, уж извините.
"За 19-20 век в России два государства распались. "
Мир не ограничивается территорией бывшей РИ, Нацбилдинг происходил по всему земному шару.
"Так что без более древней истории нам не прожить - или придется смотреть соседние страны, и неизвестно, что лучше."
Лучше всегда верифицируемое.)
"А то, что если бы Российская Империя не присоединила бы Польшу, с чего бы ему обрусевать?."
Ни с чего.
" и только потом этнически"
Этнически обрусеть невозможно. Только политически. Этнически можно только ассимилироваться в потомстве.
"Ну, на мой взгляд политии тут куда большую роль играют, чем климат, шаманы и бабы. И куда более непосредственную."
Вопрос спорный и имховый. Для кого-то поп куда важнее, чем воевода, а для кого-то и баба важнее жизни.
Я не спорю в значении ваших "политий", но и не ставлю их во главу угла. Аргументировать противное вам нечем, на мой взгляд.
"Во-первых и этничность, и политичность скорее к самосознанию тяготеют."
Неа.) Политичность - да. А этничность - не только. Ингуша, решившего, что он папуас будут лечить.
Этничность сложнее политичности и не предполагает сложных люфтов. Полукровчатость - вопрос сложный, но не политический.
"Во-вторых политии депортациями и освоениями целины на дрейф генов ощутимо и целенаправленно влияют."
Влияют, кто же спорит... Они и этноцидиками с геноцидиками промышляют, бывает.
"В-третьих, выше было, что культура и язык тоже этничность определяют - а это и вовсе забота политии"
Совсем не обязательно. Может ив архаике полной поддерживаться и развиваться.
"что по зомбоящику гнать, какой язык в школе учить и на каком указы издавать."
Это - этап лишь. У негров и австралоидов этого нету. А этносы есть.
no subject
2, 3. Воля хозяина - закон. Переходим на другие страны.
Британцы и французы - политнации или этнонации? А англичане и бретонцы?
4. То есть полития повлияла на процесс развития этнонации, влив туда довольно много инородцев.
5. Ну, даже если в потомстве. Вот сын российскоимперского поляка и российскоимперской немки кем будет? Российскоимперцем, скорее всего. А после крушения Российской Империи вполне может влиться в русских, не имея ни капли русской крови.
6. Дело в том, что политии имеют возможности и цели непосредственного влияния на нациестроительство. Почти никто больше такого не имеет. Климат (в официальной науке) влияет опосредованно и бесцельно, случай - тоже. Религия подступает ближе, но обычно власти у нее недостаточно для непосредственного влияния.
7. "Ингуша, решившего, что он папуас будут лечить". А ингуша, решившего, что он чеченец? или русского - что украинец? Советского, решившего, что он гражданин Америки, тоже стали бы лечить, наверно.
8. Тем более. Хуже, они это целенаправлено делают. Климат, если кого и геноцидит, обычно случайно.
9, 10. Так политии существуют и в полной архаике. Если племя негров независимо, то оно само себе и этнос, и полития. И гос. язык определяет, и гос. праздники. А если их англичане колонизировали, то будьте добры ходить в школы, учить английский и праздновать день рождения британской королевы.
no subject
Я знаю аж три других версии истории. Обсуждать их не стану. Как и вашу.
"Британцы и французы - политнации или этнонации?"
Ныне - политнации.
"А англичане и бретонцы?"
Народы в составе политнаций.
"То есть полития повлияла на процесс развития этнонации, влив туда довольно много инородцев."
Вообще, да. Но, тут нужно различать политику и объёмы ассимилирования и политику имперского "котла народов". Вопрос это немаленький, хотя, в рамках данной темы, важно само его понимание.
"Ну, даже если в потомстве. Вот сын российскоимперского поляка и российскоимперской немки кем будет? Российскоимперцем, скорее всего. А после крушения Российской Империи вполне может влиться в русских, не имея ни капли русской крови."
Пфф. Может, конечно. Мало того, подобных криптов даже среди еврейцев - пруд пруди. А уж классических европеоидов куда больше. Если вам хочется максимально чё-нибудь самому себе доказать в данном вопросе, можно предположить, что сей поляко-немец отыщет себе бретоно-шотландку такую же и они замутят следующее поколение криптов, косящих под Русских и не имеющих ни капли русской крови.
"Дело в том, что политии имеют возможности и цели непосредственного влияния на нациестроительство. Почти никто больше такого не имеет. Климат (в официальной науке) влияет опосредованно и бесцельно, случай - тоже. Религия подступает ближе, но обычно власти у нее недостаточно для непосредственного влияния."
Так, я не спорю, что имеет. Причём, в части политнаций - основное. Просто, факторов на него влияющих, куда больше. Экономика, войны, тип и площадь территории, религия, весь набор демографических факторов и многое-многое другое. Тут комплекс, а вы сводите к своему невнятному термину, которым и "пахана" банды с "шестёрками" можно обозначить.
"А ингуша, решившего, что он чеченец?"
Тоже. Причём, я с ними общался на эту тему)
"или русского - что украинец?"
А тут - совсем другое. Тут засвидомление в политнацию "украинцы". При соответствии реалиям, разумеется.
"Советского, решившего, что он гражданин Америки, тоже стали бы лечить, наверно."
Если он им стал? Нет, конечно. А, зачем? Обычная смена политнации.
А, вот, если он ту Америку только на карте и в "международной панораме" видал... Тогда - конечно.
Вы всерьёз не понимаете генных отличий от осознательских (свидомости)?
"Тем более. Хуже, они это целенаправлено делают."
Под интересы группы лиц, обычно.
"Так политии существуют и в полной архаике. "
А нации не существуют. А пост не о термины "политии", а о типах наций. И термин "политии" лишь обезсмысливает всё обсуждение самим собой.)