karasyatnik: (Лис)
karasyatnik ([personal profile] karasyatnik) wrote2015-06-13 04:32 pm

И снова про политнации.

Хочу признаться, что хотя актуальный нацбилдинг и вызывает у меня грусть и горечь с налётом безысходности, но есть в нём и много интересного с точки зрения исследователя. То есть, мне, как именно Русскому националисту триединого толка не может видеться чем-то хоть сколько-нибудь положительным ни украинский политический нацбилдинг, ни, тем более, российский. Тут всё просто - и то, и другое лишает перспектив и возможностей именно Русский этнический национализм с возможностью формирования Русской же нации. Уменьшается человеческий ресурс, уменьшается пассионарная составляющая, подменяются и фальсифицируются и термины, и общие смыслы. Это не говорит о том, что руки нужно опустить, сесть и заплакать, но говорит о том, что нужно думать, как быть дальше и что не правильно было сделано раньше, что привело к подобной ситуации.
И украинский, и российский политические национализмы (в ГОРФ-е это принято называть "патриотизмом", поскольку слово "национализм" ГОРФ засрал предварительно так, что сейчас его отмывать ему - себе дороже встанет (несмотря на то, что фигуранты ГОРФ-а и пробрасывают иногда всякое, типа "националист в хорошем смысле слова"(с)) имеют довольно много общего. То есть, общее имеют, пожалуй, все политнационализмы, но тут общее определяется ещё и тем, что оба данных национализма вышли из политнационализма советского. Правда, украинский сразу же получил фору в виде того, что он был эвакуационным и его противник (в связке "свой"-"чужой", свойственной любому национализму) был обозначен сразу. Кстати, сильно похоже на формирование американской политнации. То есть, этнические англичане, ирландцы и прочие немцы сбацали политнацию, отличие которой было в территориальном проживании и формировании местного наречия (аналогия не прямая), для которой врагом заяснили точно таких же этнически заокеанцев, которым до того подчинялись. Война за независимость, то-сё...
У российского политнационализма такой чёткости с изначала не было. Даже врагом неясно, кого было считать. Ни пиндосы, ни европейцы, ни свеже сформированная нация украинцев с самого начала не годились во враги по коньюктуре совершенно. Именно поэтому постсавейские жители ГОРФ-а так туго и неохотно осознавали своё единство с бурятами, ингушами и еврейцами на основании общей территории проживания и од инаковости паспортов. Нужен был "чужой", чтоб понять, кто "свой". Как хохлы могут быть "чужими", если они вокруг тусят и бабка у самого постсавейского растеряшки - хохлушка? Не впиливал он, что хохлы - не укронаци, а лишь понаехи с Украины. Не впиливал, что для того, чтобы быть свидомым украинцем, можно быть и евреем, и армяном и негром, но - быть осознанным представителем политнации "украинцы", считающих себя "немоскалями". Не мог он взять в толк, что пока в ГОРФ-е сформировать "новую историческую общность" "рассеяне" не получалось сформировать даже из тех, кто осознанно включал себя в прежнюю форму, "савецких людей", на Украине формировались вполне себе свидомые многонациональные "украинцы". Однако, нужно заметить, что нацбилдинг на Украине, хоть и сильно опережал формирование осознанных многонациональных рассеянцев, но не хватало ему драйва и экшена для стабилизации формы. Даже сложно предположить, сколько бы вся эта тягучая мутотень продолжалась, если бы не прошлогодние подвижки в ГОРФ-о-Украинских отношениях по части Крыма и Донбасса. ПризнаЮ всю силу и мощь ускорения нацбилдинга Украины и скоростное формирование её ВСУ. Несмотря на очень большие летальные потери в данном моменте, результат в части доформирования Украины до полноценного государства с консолидированной до стабильного состояния нацией поражает воображение и превосходит самые смелые прогнозы.
Но, это - лишь одно "плечо вопроса". На втором плече висит и дрыгает ножками наконец-то созданная политнация рассеян. И её визг по поводу "страны 404", её поливы в отношении ВСУ вполне объяснимы не здравым смыслом, а наконец-то созданной Национальной Идеей и Национальным Врагом. Да, пока оно ещё во много оформлено как лицемерное и двуличное двоемыслие и вызывает недоумение у тех, кто наблюдает это отстранённо. Но, это неважно, поскольку оно - для внутреннего пользования, а не для обсуждения с теми, кто не является осознанным представителем политнации. Тут нет особой разницы с тем, что обсуждать с украинцами было до всех крымо-донбасских дел их неприязнь к кацапам. Наборы лозунгов, боевых информационных мемов и прочий поток безсознательности.
Несмотря ни на что, результативности тем, кто формировал обе политнации добиться удалось и ходы по Крыму и Донбассу, вкупе с инфозомбированием, результат дали такой, какого не удавалось добиться аж четверть века. Ситуацию по украинской политнации я могу оценивать лишь через интернет и поэтому не претендую на качественность оценки, но считаю, что по ней результат выше. По политнации россиян ситуация несколько неравномерна, на мой взгляд, и общий результат у неё ниже. Почти полным составом в роснаци влились бывшие "савецкие люди" из осознанных и значительная часть "русских националистов" из тех, кто под "национализмом" понимал ксенофобию и шовинизм. Первые со времён Эсэсэсэсэсерии болтались этакими "потеряшками", а вторые просто поменяли объект ненависти с запрещаемых ГОРФ-ом чумазых южан на поощряемых ГОРФ-ом (или не порицаемых, как минимум) "жидобендеровских карателей киевской хунты"(тм), сплотившись сами в себе и осознав себя в этом. Теперь политнации симбиотичны относительно друг друга и обеим им нужна противоположная сторона, как консолидатор и формирователь самой себя. Уничтожение тем или иным методом противной стороны почти наверняка деструктурирует политнацию, как была деструктурирована политнация "савецких людей", но пока такой вариант спрогнозировать сложно и ситуация видится стабильной и самоподдерживающейся в самой себе.
Стоит отметить, что неофиты подобных образований склонны к дуальному разделению мира, поскольку консолидация на образе врага строится чётко на "свой"-"чужой" без полутонов и вариантов. Ну, есть ещё позиция "вне зоны интересов". Типа, скажем, каких-нибудь австралийских аборигенов (если только они не захотят советом племени признать "новороссию"(тм) какую-нибудь, например). Но, в ближней перспективе может быть только "свои, рассеяне(украинцы)!" и "пятая колонна". Третье в осознательном политнацбилдинге не предусмотрено, как понятие. Однако, есть разные градации свидомости политической национальной осознанности, несмотря на всю кажущуюся дуальность. Собственно, так оно было и с "советскостью". Есть индивидуи, которых накрыло не полностью. Есть те, чей возврат из состояния вероятен. Только их наличие и заставляет воздерживаться от постановки на них креста в этнической самоидентификации, а не в политической. В противном случае осознанных представителей политнации можно было бы исключать вообще из общности этнической. Ведь сложно аргументировать ингушу, что он - ингуш, а не якут, если он сам себя считает якутом, а не ингушом, например. Да и лечащий его врач вряд ли согласился бы с таким подходом со стороны. Поэтому, если его и считать ингушом, то только с оговоркой "по крови". Но, кровь не решает, если в голове нагажено социумом и медийностью. Поэтому, если он и ингуш, то неполноценный в любом случае.


Продолжение, скорее всего, следует.

[identity profile] xtrabass.livejournal.com 2015-06-16 11:16 am (UTC)(link)
Так это больше половины Украины :-D

[identity profile] xtrabass.livejournal.com 2015-06-16 11:19 am (UTC)(link)
Вроде того. Но это реально наш старый этноним.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-16 12:07 pm (UTC)(link)
А ему это неизвестно и неинтересно. У него всё дуально. Есть мелькающее в ЖСМИ ГОРФ-а ваше жыдво, которое у вас там сейчас в Киеве руководит. Есть абстрактные "правосеки", которых он если и сможет назвать пофамильно, то после Яроша забуксует, скорее всего. Есть абстрактные "западенцы", которых он вообще ни одного не знает, но всё про них "знает". Их, по его представлению, не шибко и много и все они локализуются на ЗУ и немножко в Киеве (наездами, чтобы поскакать по майдану).
Кроме того, для него есть множество правильных украинцев. Те, которые с ВУ, например и не только. Их он тоже не знает, кроме нескольких фамилий, типа разных захарченок.
Этого ему вполне достаточно для того, чтобы жить, "не париться", знать, кого ненавидеть и кому симпатизировать.

Я почти уверен, что с вашего угла всё выглядит не то, чтобы совсем так, но схематически схоже.
Во всяком случае, читая журнальчики твоих землячков из числа информационной поддержки свидомости Украины такой вывод именно и напрашивается. Причём, уверенно утверждать, кто именно более зомбирован, "ватники" или "укропы" я не возьмусь. Скорее всего, примерно одинаково, но первых намного больше и это сбивает возможность качественной оценки постоянно.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-16 12:09 pm (UTC)(link)
Так это не удивительно нисколько. Куда удивительнее его забвение и замена.

[identity profile] angon-kuning.livejournal.com 2015-06-16 12:15 pm (UTC)(link)
Я, кстати, существование народов не отрицаю. Просто мне представляется, что "народ" - это бывшая или древняя "политнация".
Просто посмотрите - "совки" - это народ или политнация?
А в СССР ведь не только русские, украинцы и белорусы входили - туда входили и латыши с литовцами, и армяне с грузинами, и таджики с узбеками. Но при этом многие из них советскими себя не считали - латыши, литовцы и эстонцы почти поголовно, дальше, наверно, проценты разные были (Вы меня старше, Вам лучше знать). А некоторые, наверно, говорили - я советский грузин, или советский таджик, или советский белорус. Но эти-то все перестали быть советскими после распада СССР, а кто-то считал себя целиком "советским".
И такие "советские" вполне себе остались и посейчас - это к вопросу о том, что политаций без государств не бывает. СССР распался, а совки не исчезли одномоментно, а сохраняются и, кажется, не скоро исчезнут. Более того, в России сейчас совки - один из компонентов новой, российской политнации, на правах народа - "российские совки".

Может, моя мысль покажется Вам более понятной, если я ее разверну в историческом контексте:
Были вятичи, кривичи, русь - это народы или политнации? Неизвестно.
Потом были русины - очевидная политнация, основанная на Киевской Руси.
Потом, с распадом государства, распалась и политнация - на рязанцев, Суздальцев и т.д. Но все остались русинами (как сейчас остались российские совки и украинские совки).
Потом началось собирание земель Москвой и Литвой - и на выходе две политнации "москалей" и "литвинов". Обе из которых считали себя "русинами", кстати.
Потом Российская Империя объединила (почти) все эти земли и создала политнацию "российскоимперцев". Причем многие становились "российскоимперскими татарами" или "российскоимперскими поляками", а потом чистыми "российскоимперцами", и сейчас числятся в "русских".
Потом была революция и появление политнации "советских".

А русский народ когда возник? Идея о том, что он был всегда очевидно не научна. До Киевской Руси была, возможно, русь, как народ - только из нее нынешних русских выводить? А потом все, очевидно, политнации. И нынешние русские - это наследники "русскоимперцев", политнации.

[identity profile] buruhtan-buru.livejournal.com 2015-06-16 01:46 pm (UTC)(link)
Для иллюстрации очень даже достаточно посмотреть видеозапись боёв:
1. Кшиштоф Влодарчик - Рахим Чахкиев.
2. Сергей Ковалёв - Паскаль.
Реакция публики характерна.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-16 03:11 pm (UTC)(link)
"Просто мне представляется, что "народ" - это бывшая или древняя "политнация"."
Нации (любые) - элемент эпохи существования государств. Именно поэтому до государств их просто не было.

"Просто посмотрите - "совки" - это народ или политнация?"
Слово "совки" - боевой мем, ругательство. Его используют с самым разным наполнением самые разные люди.
"Новая историческая общность советский народ"(с) - классическая политнация, конечно же.

"Но при этом многие из них советскими себя не считали - латыши, литовцы и эстонцы почти поголовно, дальше, наверно, проценты разные были (Вы меня старше, Вам лучше знать)."
Именно так. Это и была та самая свидомость (осознанность) себя частью политнации.

"А некоторые, наверно, говорили - я советский грузин, или советский таджик, или советский белорус. Но эти-то все перестали быть советскими после распада СССР, а кто-то считал себя целиком "советским"."
Ни разу не слыхал. Хотя, допустить такое могу вполне. Типа "я российский чуваш", ага. И этника учтена, и гражданство. Обобщённая самоидентификация. Просто, не встречалось такого. Не знаю, бывает ли...

"а кто-то считал себя целиком "советским""
О, это - очень богатая тема.) В этом посте она не раскрывается, а раньше я писал про это там-сям лишь, разрозненно. Реально советские свидомиты и были и остались. Сейчас они, как правило, реинкарнировались в свидомых рассеянцев. Типа "савецкие v.2.0". Они не имеют этнического самосознния, но зачастую пытаются называться "русскими". Побочный, фланговый состав этноцидеров.

"И такие "советские" вполне себе остались и посейчас - это к вопросу о том, что политаций без государств не бывает."
Ну, остались, конечно. Просто, они были созданы недавнишним государством и пока ещё живы. Родившиеся позже не смогут уже быть полноценными "савецкими", они будут полноценными "рассеянцами".

"СССР распался, а совки не исчезли одномоментно, а сохраняются и, кажется, не скоро исчезнут."
Дык, такие вопросы вообще одномоментно не происходят. Рассеянцев, вон, четверть века не могли качественно сформировать. А на создании им врага ("укропов") и ништяка (Крыма) процесс пошёл лавиной. Тут и савецкие оченно нехило наполнили, и молоднячок рассеянский подпитал как надо.

" Более того, в России сейчас совки - один из компонентов новой, российской политнации, на правах народа - "российские совки"."
Да, обычные рассеянцы.

"Были вятичи, кривичи, русь - это народы или политнации? Неизвестно."
Племена или народности. Не нации вообще, бо не имели государственности. Это из истории от офоициалов.
Утверждать не стану, бо история - такая штука в которой веры куда больше, чем знаний и аргументов.

"Потом были русины - очевидная политнация, основанная на Киевской Руси."
С хрена ли оно "полит-"?о_О Опять вера?

"Потом, с распадом государства, распалась и политнация - на рязанцев, Суздальцев и т.д."
У меня есть предложение. Не нужно смутные версии очень давней истории использовать, как элемент дискуссии. Окажется, что версии историй у нас разные и придётся обсуждать их. Неконструктивно.
Ближайшее время куда проще в понимании и обсуждении. Да и говорить про "нации 8-го века" - несколько странное, вами изобретённое нечто. Слово "нации" в словарях есть и оно новое.

"Потом Российская Империя объединила (почти) все эти земли и создала политнацию "российскоимперцев". Причем многие становились "российскоимперскими татарами" или "российскоимперскими поляками", а потом чистыми "российскоимперцами", и сейчас числятся в "русских". Потом была революция и появление политнации "советских"."
Потому что политнации рушились, а этника оставалась. Политнац-принадлежность через поколение терялась, а этническая была базовее и оставалась.
Другой вопрос, что этника племён сливалась в этнос помимо политнацбилдинга. Процессы шли параллельно, но генно-культурно-языковые маркеры куда стабильнее, чем коньюктурные политические. Оттого и превалировала этника, а не политика.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-16 03:12 pm (UTC)(link)
"А русский народ когда возник?"
Зародился из всем известных племён и динамично развивался на протяжении длительного времени даже по официальной истории. Всякую засыпную риторическую шелуху, типа "а когда и кто придумал колесо?" я в куда более простом вопросе о типах наций обсуждать отказываюсь.

"А потом все, очевидно, политнации."
Да. политнации разных толков включали Русский этнос, как несущую. С разной степенью свидомости... Этнонацию создать пока не получилось. Мне бы этого хотелось. Чё тут может быть спорного и непонятного?

"И нынешние русские - это наследники "русскоимперцев", политнации."
Нынешние Русские - остатки Русского народа. Политнация - явление политическое, а не этническое. Лавочка не может породить козлика, поскольку нет у неё такой приРодной функциональной особенности.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-16 03:15 pm (UTC)(link)
Дружище, давай без ребусов, а? Просто, коротко расскажи, чё там. Я профспортом не интересуюсь совсем, поэтому тему не знаю вообще.

[identity profile] angon-kuning.livejournal.com 2015-06-16 03:29 pm (UTC)(link)
А в чем настолько ключевое отличие этнонации от политнации? Мне оно не очевидно.
"Зародился из всем известных племён"
Если что, поляне, древляне и иже с ними не племена даже на уровне нынешней исторической науки выше школьных учебников, а союзы племен. А на самом деле по сути народы, маленькие нации - вопрос только, "полит" или "этно".
И "племена"-то эти объединились в государстве. Чем такая нация от политнации рассеянцев отличается? Они даже не все славянские были, народы эти.


[identity profile] buruhtan-buru.livejournal.com 2015-06-16 03:29 pm (UTC)(link)
Какие там ребусы! В обеих случаях публика полностью игнорирует расовое единство с боксёрами, освистывает их. И напротив, приветствует боксёра другой крови, но одной паспортной обложки.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-16 03:44 pm (UTC)(link)
И чё? Ну, в смысле, чё это должно нам сказать?
Я, скажем, напрочь игнорирую полное определение в "полноценный хомо сапиенс" тех, кто "болеет" за каких-то непонятных чем-то накачанных персов, которых прикупила какая-то страна для демонстрации неких "спортивных достижений". Любая страна, да.
Кстати, допускаю, что подобные персы и составляют собой политнации определённых формаций.
Разве я когда-то утверждал, что считаю всех людей мыслящими?
Мало того, подгруппы прямоходящих могут тоже разделяться сами на себя в единении в отношении иных подгрупп. Например, в рамках одной политнации два разных партийных течения могут просто вырезать друг друга по поводу несогласия с парочкой тезисов. Или, скажем, приверженцы одно стиля музыки могут расчленить и скормить собакам ценителя другого стиля музыки, несмотря на осознанную любовь к Национальному Лидеру и Партии.

[identity profile] angon-kuning.livejournal.com 2015-06-16 03:57 pm (UTC)(link)
1. Вопрос о том, что такое государство, еще сложнее, чем вопрос, что такое нация. Лучше не объяснять одно неизвестное другим. Я предпочитаю термин "полития", т.е. любое объединение, проводящее свою политику на высшем на тот момент уровне. То, что другие политии признают политией - политией, очевидно, является. Если Вы используете термин "государство" в каком-то конкретном значении, лучше его обговорить.
2. Советские - классическая политнация, тут я с Вами абсолютно согласен.
3. То есть, входя в государство, к политнации этого государства можно не принадлежать?
4. Наверно бывает. Примеры, я, правда, тоже не назову. Но предположить, что можно одновременно быть членом "актуальной" политнации и членом другой нации можно?
5. То есть за 70 лет существования государство может породить политнацию, члены которой не считают себя членами никакой иной нации и в состоянии пережить гибель государства, сохранив полит-национальность? А если государство просуществует 200-300 лет?
6. То есть политнации - явление инертное. Не сразу появляются, не сразу исчезают. Полностью с вами согласен. А вот вопрос: насколько может хватить такой инерции?:
7. А вот тут не согласен. Советские рассеянцы от чеченских рассеянцев довольно сильно отличаются, на мой взгляд. Да и "русские" рассеянцы от советских обычно тоже. Вон, в ДНР русские рассеянцы едут воевать за русский народ, а советские им говорят, что "у нас интернационал". Это в новорожденной российской политнации много проблем вызывает.
8. Ну вятичи с кривичами - это не племена, а союзы племен, то есть народы. И князья у них были, и у древлян, и у полян, и у вятичей - чем не государственность? И политиями их считали, хотя и уровнем ниже, чем Русь. Так что можно назвать нациями. Но поскольку про их происхождение мы ничего не знаем, можно этот вопрос опустить - степень их "полит-" или "этно-" не ясна.
9. А какая еще, если спаяна из разных этносов в рамках одного государства?
10. Проблема в том, что маловато у нас данных за последние несколько веков для выводов, приходится в прошлое углубляться. Не говоря уж про то, что про ближайшее время тоже мнений разных не меньше, чем про 8 век.
11. Да нет, я же говорю: был поляк, потом стал российским поляком, женился на российской немке, а дети (или внуки) стали русскими - вполне нормальная история. Были конечно и те, кто остался российскими поляками и с отделением Польши стали опять просто поляками.
12. Как это помимо? Во первых, полностью согласно воле политии, во-вторых благодаря. Стал бы когда словен жениться на полянке, да его Владимир на южный рубеж переселил. Стал бы когда вятич в церковь ходить, да неохота забожничье платить. Стал бы когда чудин учить славянский, да в княжьей дружине все на нем говорят.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-16 04:04 pm (UTC)(link)
"А в чем настолько ключевое отличие этнонации от политнации?"
В субстрате для формирования, в основном. Есть и побочные признаки, но это - главное.
Этнонация - эволюционирование этноса. Политнация - объединение политическими методами полиэтничных ширнармасс.

"Мне оно не очевидно."
Вопрос не сказать, что имеет чёткие границы, но отличается логически. Есть люфты смыслов, но они не отменяют самого подхода.

"Если что, поляне, древляне и иже с ними не племена даже на уровне нынешней исторической науки выше школьных учебников, а союзы племен."
Я не любитель веры в историю от официалов и тогда не жил.) То, что это союзы ничего не меняет в смысле, впрочем.

"И "племена"-то эти объединились в государстве. Чем такая нация от политнации рассеянцев отличается? Они даже не все славянские были, народы эти."
Отличается временем оценки. Например, лет через тысячу очередные историки нации "землян" могут заяснять про древние "союзы племён" лезгинов, бурятов и манси (известных нам, как "рассеянцы"), которые вели "комбинированные войны" с "союзом племён" гуцулов, евреев и русинов (известных нам, "людям прошлого", как "украинцы").
Вопрос не в том, смогут ли они так вот это всё растолковывать. Смогут. Как и вы можете.
Просто, я хочу, чтобы вариант группирования ширнармасс для историков будущего выглядел иначе. Я же - нацык, ага. Только Русский, а не рассеянский. Историю делают люди.

[identity profile] angon-kuning.livejournal.com 2015-06-16 04:19 pm (UTC)(link)
1. Так, а этнос что такое? Чем он от этнонации отличается? И потом, сколько процентов полиэтничности нужно для политнации? В ГОРФе, как известно, около 80% "русских".
2. Не понял. Говорите проще, пожалуйста.
3. Ну, допустим.
4. Вот это уже интересно. Можно ли сказать, что политнация от этнонации отличается временем создания? То, что новое - политнация, а подревнее - этно-? Или, может, актуальностью? Если государство живо, то это политнация, а если того, то этно-?

"Историю делают люди".
Это верно. Только в нужную сторону они ее делают, только если в ней разбираются. Для того и обсуждаем сейчас историю, что бы не ошибиться, когда делать будем.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-16 04:21 pm (UTC)(link)
"То есть, входя в государство, к политнации этого государства можно не принадлежать?"
Да. Причём, даже не входя в диаспору.

"Наверно бывает. Примеры, я, правда, тоже не назову. Но предположить, что можно одновременно быть членом "актуальной" политнации и членом другой нации можно?"
Чисто теоретически. Скорее, вряд ли. А, вот, сохранять политическую и этническую (не национальную) идентификацию - наверное. У меня нет возможности проверить на опытах.

"То есть за 70 лет существования государство может породить политнацию, члены которой не считают себя членами никакой иной нации и в состоянии пережить гибель государства, сохранив полит-национальность? А если государство просуществует 200-300 лет?"
Думаю, без разницы годА. Крах государства устранит объединитель. Следующее поколение будет глючить, послеследующее будет искать иной объединитель.

"То есть политнации - явление инертное. Не сразу появляются, не сразу исчезают. Полностью с вами согласен. А вот вопрос: насколько может хватить такой инерции?:"
Предполагаю, что 1-2 поколения.

"А вот тут не согласен. Советские рассеянцы от чеченских рассеянцев довольно сильно отличаются, на мой взгляд. Да и "русские" рассеянцы от советских обычно тоже. Вон, в ДНР русские рассеянцы едут воевать за русский народ, а советские им говорят, что "у нас интернационал". Это в новорожденной российской политнации много проблем вызывает."
Ничё не понял, если честно. Тут нужно отдельно как-то разбирать с примерами по каждому сравнению.

"Ну вятичи с кривичами - это не племена, а союзы племен, то есть народы. И князья у них были, и у древлян, и у полян, и у вятичей - чем не государственность? И политиями их считали, хотя и уровнем ниже, чем Русь. Так что можно назвать нациями."
Если инации, то почему "полит-", а не "этно-"?

"Но поскольку про их происхождение мы ничего не знаем, можно этот вопрос опустить - степень их "полит-" или "этно-" не ясна."
Я и предлагал не трогать непроверяемую иситорию.

"А какая еще, если спаяна из разных этносов в рамках одного государства?"
Я тогда не жил. В вашу веру я не пойду.)

"Проблема в том, что маловато у нас данных за последние несколько веков для выводов"
В данном вопросе они просто не нужны. Это вы к ним апеллируете зачем-то. Вопрос легко разбираем на уровне с 19-го века.

"Да нет, я же говорю: был поляк, потом стал российским поляком, женился на российской немке, а дети (или внуки) стали русскими - вполне нормальная история. Были конечно и те, кто остался российскими поляками и с отделением Польши стали опять просто поляками."
И чё такого? Обрусевшие поляки. Во втором-третьем поколении полностью ассимилируются. Чё тут неясного может быть?

"Как это помимо? Во первых, полностью согласно воле политии, во-вторых благодаря. Стал бы когда словен жениться на полянке, да его Владимир на южный рубеж переселил. Стал бы когда вятич в церковь ходить, да неохота забожничье платить. Стал бы когда чудин учить славянский, да в княжьей дружине все на нем говорят."
А ещё "по воле глобальных потеплений". Разные факторы определяли поведение прямоходящих. И "политии" в том числе, и шаман племени и даже баба мужику ночью в ухи свистела. Но, этничность - генная, а политичность - паспортная.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-16 04:32 pm (UTC)(link)
"Так, а этнос что такое? Чем он от этнонации отличается?"
Наличием или отсутствием собственной суверенной государственности.

"И потом, сколько процентов полиэтничности нужно для политнации?"
Не знаю. Тут, кстати, не процент важнее, а принцип госустройства.

"В ГОРФе, как известно, около 80% "русских".
Имхово я с этим не согласен. Я вообще прохладно отношусь к статистике блевадовциомов. У них там и по "православным" тоже цифирки интересные. Навскидку, имхово, Русских этнически 60-80%.
По юнесковским материалам, которые сейчас убрали с тырнета, свыше 66% - мононациональная страна.

"Не понял. Говорите проще, пожалуйста."
Разный принцип. Этнос, создающий нацию с созданием своего государства и государство, формирующее нацию из разных этносов.

"Можно ли сказать, что политнация от этнонации отличается временем создания? То, что новое - политнация, а подревнее - этно-? Или, может, актуальностью? Если государство живо, то это политнация, а если того, то этно-?"
Нет. Разный только принцип создания (выше). Время создания вряд ли может иметь значение.

"Только в нужную сторону они ее делают, только если в ней разбираются."
Смеялся. "В нужную" кому именно? Они её просто делают. А кому это нужно - вопрос отдельный.

"Для того и обсуждаем сейчас историю, что бы не ошибиться, когда делать будем."
Ну, вообще, согласен. Просто, нужно чётко понять, для чего, что именно и кому именно нужно что-то делать.
Это - предоснова.

[identity profile] angon-kuning.livejournal.com 2015-06-16 05:05 pm (UTC)(link)
1. Отлично, тут мы тоже полностью согласны.

2. Сохранять политическую и этническую идентификацию можно, так? А можно полностью этническую потерять и заменить ее политической, так? И возникает вопрос, чем они так кардинально отличаются, если они встают приблизительно на одно место?

3. Ну, одно поколение после краха СССР прошло, ждем второе. Я пока слышу больше разочарования от тех, кто думал, что советское за одно-два поколения перемрет и повыветрится - сохраняется. Вот если муж чисто советский и жена чисто советская - дети у них кем будут? Советскими же, мне кажется.
Тут кстати, и пункт, что влияют года - чем дольше государство существует, тем больше чисто политнациональных людей появляется, тем дольше они себя могут самоподдерживать.

4. А я предполагаю, что самоподдерживание может неограниченно долго продолжаться.

5. Ну смотрите:
Есть русский рассеянец, который считает, что на востоке Украины он русский народ защищает. Он, конечно, согласен, что рассеянский чеченец русскому ближе, чем бандеровский украинец, но в общем свой ему "православный русский народ", а чеченцы - скорее союзники.
Есть чеченский рассеянин, который перед атакой кричит "Аллах Акбар!" и воюет с неверными, не чтящими Аллаха, Магомета, Кадырова и Путина украинцами, и русский рассеянин для него такой же неверный, но чтит Путина и союзник.
А есть советский рассеянин, который русского, чеченского, а еще бурятского, украинского и негритянского рассеян собрал в один полк, ведет в атаку с кличем "За Родину, за Сталина, за Путина!" и на вопрос русского рассеянина "Мы же за русских сражаемся, почему тут так много хохлов, хачей и узкоглазых" отвечает "Нет, у нас тут интернационал, который сражается за многонациональный советский народ Донбасса".

6, 7. Тут не важно, полит- или этно-, я сам сказал, что не знаю. Пусть даже не нации. Но то, что это этносы, Вы согласны?

8. Так, поляне, древляне и меря - этосы? Культура у них разная, языки (даже словенский и Полянский) разные, а у мери вообще финно-угорский (ну или балтский на крайний случай). Кто их в одну нацию слил, как не государство (полития) Киевская Русь? Чем это от расеянцев или советских отличается, кроме того, что давно было?

9. За 19-20 век в России два государства распались. Одно чересчур жестоко, и я не могу гарантировать, что всех свидомых российскоимперцев не вырезали-выгнали, и политнация исчезла поэтому, а не за счет простого размывания, второе слишком недавно, и последствия, проявляющиеся через 2 поколения еще не очевидны. Так что без более древней истории нам не прожить - или придется смотреть соседние страны, и неизвестно, что лучше.

10. А то, что если бы Российская Империя не присоединила бы Польшу, с чего бы ему обрусевать? Обрусел-то он сначала политически, и только потом этнически.

11. Ну, на мой взгляд политии тут куда большую роль играют, чем климат, шаманы и бабы. И куда более непосредственную.

12. "этничность - генная, а политичность - паспортная".
Во-первых и этничность, и политичность скорее к самосознанию тяготеют. У меня и у вас паспорта ГОРФа, но мы же не рассеянцы?
Во-вторых политии депортациями и освоениями целины на дрейф генов ощутимо и целенаправленно влияют.
В-третьих, выше было, что культура и язык тоже этничность определяют - а это и вовсе забота политии, что по зомбоящику гнать, какой язык в школе учить и на каком указы издавать.

[identity profile] angon-kuning.livejournal.com 2015-06-16 05:13 pm (UTC)(link)
Ага, то есть можем выводить определения.
Этнос - группировка людей с общим самосознанием, языком, культурой и генами.
Нация - группировка людей, имеющая свою политию.
Политнация - нация, созданная политией.
Этнонация - нация, созданная этносом при формировании политии.
Так Вы считаете?

Тогда вопрос - как полития может сформировать из этносов политнацию, если этносы против? И как этнос может сформировать нацию без согласия с политией?

В нужную - разумеется, тем, кто делает.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-16 05:55 pm (UTC)(link)
"Этнос - группировка людей с общим самосознанием, языком, культурой и генами.
Нация - группировка людей, имеющая свою политию.
Политнация - нация, созданная политией.
Этнонация - нация, созданная этносом при формировании политии.
Так Вы считаете?"
Да. Возможны мелкие натяжки (я не использую термин "полития" в риторике), но, в целом - так.

"Тогда вопрос - как полития может сформировать из этносов политнацию, если этносы против?"
Этнос может быть "против", если он уже является нацией или преднацией (курды, насколько я о них осведомлён или еврейцы до создания Израиля). То есть, у него уже есть какая-то консолидированная внутренняя политика. То есть, он должен иметь субъектность и она должна быть "анти-" по отношению к сторонней "политии".
Если эти условия не выполняются, той самой "политии" ничего не мешает создавать политнацию из данного этнического материала.

"И как этнос может сформировать нацию без согласия с политией?"
Создав свою "политию", очевидно же.

[identity profile] angon-kuning.livejournal.com 2015-06-16 06:05 pm (UTC)(link)
А вот у манси каких-нибудь есть преднация? Потому что они вполне могут быть против превращения в рассеянцев. Да и у русских я никакой преднации не наблюдаю, а многие русские против превращения рассеянцев.
Или этнос подразумевается консолидированным? Этого в определении нету.

То же самое и с политией, созданной этносом. Создать-то этнос политию может, но решения этой политии этнос не всегда контролирует.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-16 06:30 pm (UTC)(link)
"А вот у манси каких-нибудь есть преднация?"
Не знаю.

"Потому что они вполне могут быть против превращения в рассеянцев."
Запросто.

"Да и у русских я никакой преднации не наблюдаю, а многие русские против превращения рассеянцев."
А я не могу с уверенностью сказать, что не наблюдаю. Но и утверждать не возьмусь обратного. Аргументировать сложно потому что.

"Или этнос подразумевается консолидированным? Этого в определении нету."
Нету. Не предполагается.

"То же самое и с политией, созданной этносом. Создать-то этнос политию может, но решения этой политии этнос не всегда контролирует."
Да, согласен. Тут, дальше, лишь хотелки. Я хочу, чтоб мог контролировать. Кто-то не хочет.

[identity profile] angon-kuning.livejournal.com 2015-06-16 06:40 pm (UTC)(link)
То есть этнос (вернее, его носители) могут быть против построения из них политнации (или этнонации другого этноса) не будучи сами консолидированы в нацию?
А вот создать нацию может только полития (а этнос создает только политию), так?

Тогда получается, что все нации - политнации, так как созданы политиями.
А вот политии могут быть созданы этносом - и тогда такую политию можно назвать этнополитией по отношению к этому этносу, или быть созданы другим этносом или вообще не этносом - и тогда им нужно другое название, экзополитии, например.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-16 07:01 pm (UTC)(link)
"Отлично, тут мы тоже полностью согласны."
Вас там сильно много?о_О

"Сохранять политическую и этническую идентификацию можно, так?"
Я лишь предполагаю эту возможность. Обосновывать не возьмусь.

"А можно полностью этническую потерять и заменить ее политической, так?"
Так. Тому примеров масса.

"И возникает вопрос, чем они так кардинально отличаются, если они встают приблизительно на одно место?"
Извините, кто "они"? Идентификации? Тем же, чем и идентификация "агроном" с идентификацией "мужчина". Они просто разные абсолютно.

"Ну, одно поколение после краха СССР прошло, ждем второе."
Смеялся. Ещё и ветераны живы, а не только "ветераны". А это - поколение начала Эсэсэсэсерии. Она началась в нацбилдинге примерно с ВОВ. До того было вялое перетекание с РИ.
Когда умрут мои погодки, тогда будет примерно рубеж.

"Я пока слышу больше разочарования от тех, кто думал, что советское за одно-два поколения перемрет и повыветрится - сохраняется."
Так, рано ещё же.)
Хотя, я не считаю, что это будет благом. Это - не причина. Рассеянцы свежедельные будут ничем не лучше савецких.

"Вот если муж чисто советский и жена чисто советская - дети у них кем будут? Советскими же, мне кажется."
С большой долей вероятности - антисавецкими (вплоть до безумия). И раньше то дети против родителей в протест формировались, а сейчас оно лишь усугубилось. Вопрос это большой и отдельный. Уклонюсь от его расширения тут.

"Тут кстати, и пункт, что влияют года - чем дольше государство существует, тем больше чисто политнациональных людей появляется, тем дольше они себя могут самоподдерживать."
Не вижу прямой логики, уж извините. Могу допустить корреляцию, но весьма вялую.

"А я предполагаю, что самоподдерживание может неограниченно долго продолжаться."
Не понял привязки. Вечные двигатели ломаются кувалдой и ломом легко, в любом случае.

"Есть русский рассеянец, который считает, что на востоке Украины он русский народ защищает. Он, конечно, согласен, что рассеянский чеченец русскому ближе, чем бандеровский украинец, но в общем свой ему "православный русский народ", а чеченцы - скорее союзники.
Есть чеченский рассеянин, который перед атакой кричит "Аллах Акбар!" и воюет с неверными, не чтящими Аллаха, Магомета, Кадырова и Путина украинцами, и русский рассеянин для него такой же неверный, но чтит Путина и союзник.
А есть советский рассеянин, который русского, чеченского, а еще бурятского, украинского и негритянского рассеян собрал в один полк, ведет в атаку с кличем "За Родину, за Сталина, за Путина!" и на вопрос русского рассеянина "Мы же за русских сражаемся, почему тут так много хохлов, хачей и узкоглазых" отвечает "Нет, у нас тут интернационал, который сражается за многонациональный советский народ Донбасса"."
Эм-м... И что?

"Тут не важно, полит- или этно-, я сам сказал, что не знаю. Пусть даже не нации. Но то, что это этносы, Вы согласны?"
В данных исходных - да.

[identity profile] karasyatnik.livejournal.com 2015-06-16 07:01 pm (UTC)(link)
"Так, поляне, древляне и меря - этосы?"
Блинн... Я тогда не жил. Обсуждайте это с теми, кто в одной версии истории с вами. Я могу обсуждать только верифицируемое. Отсылки к официалам от истории (и к гибким неофициалам, включая "смелдинга") мне не интересны. Все обсуждения, чё происходило в пятом веке по счёту с палестинских событий из одной книжки ближневосточных притч, с проецированием этого на сегодняшний момент, я проигнорирую, уж извините.

"За 19-20 век в России два государства распались. "
Мир не ограничивается территорией бывшей РИ, Нацбилдинг происходил по всему земному шару.

"Так что без более древней истории нам не прожить - или придется смотреть соседние страны, и неизвестно, что лучше."
Лучше всегда верифицируемое.)

"А то, что если бы Российская Империя не присоединила бы Польшу, с чего бы ему обрусевать?."
Ни с чего.

" и только потом этнически"
Этнически обрусеть невозможно. Только политически. Этнически можно только ассимилироваться в потомстве.

"Ну, на мой взгляд политии тут куда большую роль играют, чем климат, шаманы и бабы. И куда более непосредственную."
Вопрос спорный и имховый. Для кого-то поп куда важнее, чем воевода, а для кого-то и баба важнее жизни.
Я не спорю в значении ваших "политий", но и не ставлю их во главу угла. Аргументировать противное вам нечем, на мой взгляд.

"Во-первых и этничность, и политичность скорее к самосознанию тяготеют."
Неа.) Политичность - да. А этничность - не только. Ингуша, решившего, что он папуас будут лечить.
Этничность сложнее политичности и не предполагает сложных люфтов. Полукровчатость - вопрос сложный, но не политический.

"Во-вторых политии депортациями и освоениями целины на дрейф генов ощутимо и целенаправленно влияют."
Влияют, кто же спорит... Они и этноцидиками с геноцидиками промышляют, бывает.

"В-третьих, выше было, что культура и язык тоже этничность определяют - а это и вовсе забота политии"
Совсем не обязательно. Может ив архаике полной поддерживаться и развиваться.

"что по зомбоящику гнать, какой язык в школе учить и на каком указы издавать."
Это - этап лишь. У негров и австралоидов этого нету. А этносы есть.

Page 2 of 4