Украинский казус.

[karasyatnik]

Изначально я не хотел писать на тему Украины и всех этих околомайданных растанцовок, поскольку и так уже зачётно холиварится рунетик, то о "сапоге святом"(тм) мечтая, то завидуя "военам майдана"(тм). Этого, в принципе, следовало ожидать, бо при общем затишьи в политической театральности ГОРФ-а такие вот события в соседнем государстве смотрятся ярко, броско и интригующе. А, если учесть, что ЖСМИ освещают это довольно обширно и болезненную тягу представителей наиболее либерально мыслящих страт общества к вписыванию в холиварные дуальные вилки, то можно было прогнозировать вполне уверенно, что всяких ходорковско-пуссирайтов быстренько задвинут на задний информационный план.
У меня на вопрос нынешнего майданного действа есть вполне присущая мне конспирологическая версия, сформированная из множества обрывков общения с жителями Украины, но именно её я обсуждать не хочу и не буду. Во-первых, потому что она конспирологичная, а во-вторых, потому что ничего особо конструктивного в ней не нарыть из-за того, что "во-первых".
Мне вопрос Украины видится интересным не совсем с того угла, с которого его уже рассмотрела вся френдлента и куда шире и интереснее.
Кроме того, я хочу совершенно отстраниться от всех видов конспирологии и изойти из фактов. Мне совершенно не хочется ходить и сверяться с разными документами и событиями прошлого, информация по которым уже подзатёрлась в памяти, поэтому я буду писать то, как я помню и вижу. Если в чём-то ошибусь, вы меня просто поправьте, но я не думаю, что это как-то повлияет на конечный анализ кардинально.
***
Есть мнение, что Украина - искусственное образование, совершенно определённо должное в скором времени исчезнуть. Его разделяют имперцы, часть националистов, часть охранителей, часть жителей Украины и ещё невесть кто. Поскольку я исхожу не из своих планов и проектов на будущее Светлой Руси в данном анализе, я от данной точки зрения отстранюсь во всех её вариациях и обсуждениях.
Считать будем по факту. Украина есть, как отдельное государство. В ней создана политическая (а вовсе не этническая) нация "украинцы" (определяется гражданством и включает в себя разные этносы), очень и очень многие являются свидомыми (осознанными) украинцами вне связи с этникой. Государство является именно национальным, в противовес многонацианальному ГОРФ-у, например.
Во всяком случае, представители политической нации "украинцы" рады в очень большом количестве (остальные, скорее, ренегаты, всё же) своей независимости от иных государств (думаю, в большей части именно от ГОРФ-а, со всеми его "радостями") и ощущают себя-таки нацией, а не кусочком отторгнутого ГОРФ-а. Поэтому, возьмём это за константу, пожалуй что, раз уж я решил исходить из фактологии.
Таким образом мы имеем вполне себе национальное государство Украина с политической нацией "украинцы".
Этой самой Украине уже скоро будет четверть века, чуть-чего, кстати.
Таким образом, свидомые украинцы вот взяли и живут в собственном национальном государстве. Что и кто там говорил про "Нам нужно только РНГ и всё само будет хорошо!"? Так, ить, если украинцы = русские, то вот оно - РНГ. РНГ Украина. Но, посколь сами же украинцы от того, что они - русские усиленно отмахиваются, это мы, опять же, обсуждать не будем. Зато будем обсуждать политическую нацию "украинцы" в национальном государстве данной политической нации.
Мало кто уже забыл прошлый майдан десятилетней давности. Политически активные украинцы вышли на улицы и сделали всё, что нужно, чтобы президентом стал ими желаемый Ющенко. Стал? Стал. Как уходил Ющенко и с каким процентом симпатий тоже, наверное, все помнят. Не оправдал, стал быть, доверие? Ну, наверное...
Потом избрали Януковича. Вот, сами же украинцы уверяют, что там всё без горфовской чуровщины было. Избрали. Ну, попрезидентствовал тот Янукович и взял, да и влез в тему, которая какой-то части украинцев не понравилась. Нет бы, строил себе левые резиденции, да и бизнесА мутил, как у всей братии постсавковой положено, так нет же, нужно ему было влезть в темя интеграций-ассоциаций. Мы не будем рассматривать конспирологию и будем считать, что нет тут ни постанов, ни сговоров, ни разводок ширнармасс политической нации "украинцы" (вкупе с политически-озабоченными жителями иных государств).
И на улицы вышли недовольные жители Украины обозначить, что ходы Януковича им не нравятся. И их начали щемить украинские менты. И этому возрадовались все протестно-настроенные русско-пишущие и этому вознегодовали все поклонники "святого сапога"(тм).
А что получается, если выйти из дуала? А получается, что политическая нация "украинцы" выбрала себе президента, который президентствовал, но напрезидентствовал нечто, неугодное некоей части нации. И они взбунтовались. Ну, вообще-то, вполне имеют право, чё. Но, ведь, в почти любом случае любого дуального шага любого президента будет недовольная часть населения. Не суть, будут ли они проводить майданы или смирятся, но они будут, если случай именно дуально-холиварный, как в случае с "ЕС-ТС" (Что забавно, меня с вопросом "А, если никуда, может оно лучше будет?" воспринимали, как недоумка какого-то. Ну да, пусть их...).
Получается, чтобы грамотно рулить национально действиями президента нужно проводить майданы. То есть, если чё не то президент в национальном государстве делает, что нужно просто замайданить эту тему и заяснить ему, что он неправ. Причём, тех, кто с ним согласен, можно игнорировать. Не, ну кто им мешает так же замайданить? Ну, вообще-то, это, наверное, некий такой подвид демократии. Типа - "майданная демократия". Этому многие оченно радуются, но не тут неясно, а на кой нужен президент, если им рулить нужно при помощи майданов? Ну, то есть, если его избрали править, то, может быть, он должен править, а не майданы выслушивать, всё же? А, если майданы важнее, то, может быть, президент - фигура лишняя во всех этих схемах и нужна какая-то прямая демократия, его исключающая.
А то, ить, он мутит там резиденции с бизнесами, а решает всё майдан. В резиденции поселить сирот, бизнеса задействовать в социалку разве не будет выгоднее политической нации "украинцы"?
Опять же с ментами ихними сплошные непонятки. Если майданы щемить не нужно, то на кой в национальном государстве Украина части "беркут"-а, вообще? Урок гонять могут и обычные участковые группы, а не спецура в шлемах и щитах. Для разгона кого она была создана, если не для разгона майданов?
Если следующий президент (неважно, кто это будет и неважно, чё он будет задвигать, вообще) опять будет майданиться, я думаю, будет очень правильным вернуться к данному тексту и перечитать его, подумав: "А, ведь, Карасятник ещё тогда писал...".
Предлагаемые мной схемы власти Светлой Руси майданы не предусматривают. Но, не потому, что недовольных втопчут в асфальт супер-пупер менты-полицаи и не потому что власть будет всегда всем нравиться (это даже теоретически невозможно), а потому что ответственность и отзыв власти будут оговорены заранее и безотказность механизма будет взята за основу.
На мой взгляд майданные выступления говорят лишь о том, что государство построено неверно и упирается в противоречие власти и нации, вызывая конфликты и лишая власть возможности принимать решения, подставляя под удар ментов. Суть тут не в правоте власти или народа, а в неверной структуре самого государства.
P.S. Все проецирования моих выкладок на ГОРФ считаю заведомо глупостью и троллингом. Поскольку, я уже много раз писал, что политическая нация "россияне" есть. Им всё написанное подошло бы, но нация эта невелика (как бы кому не хотелось иного) и потому является немногочисленной охранительской прослоечкой с бОльшим объёмом политически пассивных обывал, кои веса не добавляют.
Однако, хочу обратить внимание, что данный вопрос никак не влияет на описанную мной структурную дисфункцию нынешних государств вообще и сути насущности смены именно типа и структуры государствования не отменяет.

Comments

[karasyatnik.livejournal.com]

"Ну, если в выборной схеме присутствуют признаки демократии это же не означает, что мы имеем дело с демократией?"
Связи не увидел. То есть, оно, наверное, можно прикинуть примерную шкалу совпадения признаков с сутью, но субъективность оценок её эффективность обесценит, на мой взгляд.

"Акдемизировать - похоронить дискуссию."
Ага, а уход от академичности - превратить её в пустопорожние пересуды.

"Отрицание - один из эффективнейших способов быстрого и тесного сплочения "
Ну, вообще, да. На короткий отрезок времени, как правило. "Поиск врага" подолговременнее чуток будет, но тоже имеет ту же особенность.

"если я правильно понял ваш термин нацбилдинг"
Не думаю, что правильно и термин это не мой. Ткните в гугле, если интересно, там видна массовость использования. Это - сокращение от созвучия английского "национальное строительство".

"У всех слов есть изначальный (первововнесенный) смысл и есть эволюция слова (целый ряд ассоциаций)."
Эволюционирование никак не относится к совершенно отвязанному от смысла использованию.
Самый лучший пример - слово "стерва". Это не эволюция, это подмена смыслов.

". Вопрос взаимопонимания заключается не в том, используем ли мы тот или не тот уровень первичности смысла слова"
Проще. Просто - один и тот же смысл.

"Мы с вами, как мне кажется, пока понимаем друг друга, хотя вы употребляется массу своих собственных и мне непонятных неологизмов."
Скажем так, именно неологизмов собственных у меня всего несколько и они в верхнем посте перечислены.
Остальные слова так или иначе применяются в разного рода социальных общностях и мне не составит труда пояснить их смыслы кому-то, кто не понимает. Мало того, я могу почти всегда пояснить, отчего считаю именно это слово наиболее правильным в данном случае. Не всегда... Но часто.
А понимаем мы друг друга просто потому, что мне известны случаи употребления слов в искажённых значениях и я знаю, что этим пытаются сказать. Просто, делаю поправки по ходу. Факультативные.
Ну и не нравится мне, когда, например, ксенофобию называют "национализмом", а блондинок всех скопом помещают в дуры (несмотря на полное противоречие фактологии).

"Государство с активной внешней политикой и государство, способное свои внутренняя правила навязывать остальным это два разных государства."
Когда как. Не полное совпадение, да.

"А последний абзац был именно тем самым возражением на ваше предыдущее утверждение, что Украина маленькая империя."
В одном из смыслов понимания людьми это так и есть. Просто стало таких вот, понимающий каждый по своему слово, которое считает то красивым, то удачным, слишком много и смыслы не согласуются.

"Вы всего лишь повторили мою аргументацию."
Если слово не совпадает со смыслами в развороте при их сравнении, значит не так что-то именно со словом, а не со смыслами.)

[gidromant.livejournal.com]

Собственно об этом я и говорил. Наличие признаков государственности у Украины вовсе не означает, что такое государство существует. Именно это сейчас в прямом эфире мы и наблюдаем.

Тут согласен. Ровно как нельзя быть строго академичным, это лишает динамики и движения, точно также нельзя быть терминологически неадекватными друг другу.

Значит, я правильно понял (воспринял) термин "нацбилдинг". Вы меня не поняли. но это я виноват. Нечетко сформулировал позицию (сказывается невербальность и недолгий срок общения).
Я, в отличие от вас, не считаю украинский опыт построения политической нации сколь-нибудь удачным. причина та же. Украина попыталась строить государство, а, соответственно, и нацию на отрицании России и образе врага в ее лице. Это быстро, но недолговечно (как вы правильно заметили). Результаты мы сегодня видим.

Я использовал какой-то термин абсолютно отвязанный от смысла? Назовите. Необходимо для исправления.

Я извиняюсь. Назовите, пожалуйста, случаи употребления слов с искаженным смыслом. Цели те же.

Не полное. Про это и говорил. Активная внешнеполитическая позиция не всегда имперская. Имперская - всегда активная.

В каком из смыслов? Вы тогда в следующий раз предупреждайте, что в данном случае этот термин ограничен таким-то пониманием. Иначе стопроцентное недопонимание возникает.

Слово всегда не совпадает со смыслами. Слово всегда ограничение смысла. Оно всегда меньше. Я так думаю.

[karasyatnik.livejournal.com]

"Я, в отличие от вас, не считаю украинский опыт построения политической нации сколь-нибудь удачным. "
Вот, вы знаете, смотря с чем сравнивать. Например нацбилдинг гитлеровской Германии или Грузии, скажем, мне видится поуспешнее, да. А нацбилдинг САСШ или Франции менее успешным.
Тут сложно и нужно долго описывать, почему я так считаю.

"Украина попыталась строить государство, а, соответственно, и нацию на отрицании России и образе врага в ее лице."
Так, в том и дело, что не только на этом. Вот, скажите честно, откуда у вас эта информация?
Русскоязычные ЖСМИ её так подают и увешивают мемами "хохлы пиздят наш газ"(тм), это да. Но, вот, именно вы откуда это почерпнули?
Дело в том, что минимум с тремя представителями той Украины я общался очень много и тему для себя прояснял. Фактор отрицания маскальсва значимый, это да. Но, он отнюдь не единственный и в конструктиве у них лингвистическая составляющая, формирование своей версии истории (её вообще чуть не каждая нация под свои интересы формирует), формирование инаковости через одежду, причёску, национальные праздники и всё такое прочее. И это не отрицание, а формирование инаковости.
Хорошо это или плохо - вопрос другой, но я лишь фактологию рассматриваю, а не эмоционирую и не формирую ИМХУ, как должно бы быть.

"Это быстро, но недолговечно (как вы правильно заметили). Результаты мы сегодня видим."
Воооот. И это важно. Проект был кривым изначально, поскольку попытался счесть несочетаемое.
Именно поэтому враз куда-то делись "савейские люди"(тм). Именно поэтому во Франции целые кварталы сегрегированных цветных и вспышки межнаца. Именно поэтому, как только кончится финансовая афёра САСШ, в той Пиндосии такой межнац пыхнет с прекращением жирной жизни, что завидовать им никак не получится, на мой взгляд.
Нация "многонацианальные рассеянцы", правда, ещё более ущербная и поэтому у неё даже схожий с украинским нацбилдинг не получился.

"Я использовал какой-то термин абсолютно отвязанный от смысла? Назовите. Необходимо для исправления.

Я извиняюсь. Назовите, пожалуйста, случаи употребления слов с искаженным смыслом. Цели те же."
Так, "империя" же.) Решил не утруждаться печатью, бо уже разбирал вопрос в привязке к немного иному смыслу. Вот тут (http://karasyatnik.livejournal.com/115464.html) ссылки на словари по вопросу. Просто прочитайте словарные определения и соотнесите с тем, как используете это слово вы. Попробуйте найти хоть какую-нибудь связь.

"В каком из смыслов? Вы тогда в следующий раз предупреждайте, что в данном случае этот термин ограничен таким-то пониманием. Иначе стопроцентное недопонимание возникает."
Ещё раз. Слово "империя" зачастую обозначает совсем не то, что к нему прикручивают разные люди. Я пытаюсь зачастую догадаться, чё они к нему прикручивают, лишь отмечая, что это неправильно.
Прикручивают разное. Вы одно, другие другое. Я не имею планов на ближайшее время составлять разговорник "примеры неправильного использования слов и трактовки вкладываемых смыслов", поскольку работа это большая, а актуальной я её не нахожу.

"Слово всегда не совпадает со смыслами."
Впал в безысходную задумчивость от фразы. Не могли бы вы её как-нибудь пояснить?

[gidromant.livejournal.com]

Вот поэтому и не надо описывать. Достаточно - "считаю" и "не считаю". Есть некий результат, который мы сейчас наблюдаем.

Ровно оттуда, откуда и у вас. Не только историю, но и географию)))
А насколько существенным при попытках сформировать украинскую нацию является антимоскальский момент, мы опять-таки наблюдаем сегодня. Именно по этому принципу и была расколота Украина. Именно на этом аспекте и произошло сплочение Майдана (я не про старушек). Видимо, более существенного (объединяющего) фактора просто нет.

Франция, США (извините за традиционное название), Россия... Думаю, это отдельные темы, и стоят отдельного разговора.

Хорошо. Если вы считаете, что наличие императора исчерпывающая характеристика для определения термина "империя", я готов не употреблять его в беседах с вами, а использовать, к примеру, формулировку... Даже не знаю, какую. По ходу будет видно.

По-моему, я достаточно его пояснил. Слово всегда попытка запереть смысл, ограничить его в неких рамках. Это невозможно. Именно поэтому один и тот же текст разными людьми воспринимается по разному, хотя состоит из одинаковых слов, и восприятие его никогда стопроцентно не совпадает даже в двух случаях, если текст, конечно, больше двух слов))))

[karasyatnik.livejournal.com]

"Ровно оттуда, откуда и у вас. "
Думаю, очень вряд ли. То есть, почти наверняка, это не так.
Я очень мало интересуюсь официальными ЖСМИ ГОРФ-а, больше читаю альтернативные, а их много и они разные.
Также, я читал про Украину точки зрения белорусов и жителей порубежья с нашей стороны.
Кроме того, конечно, инсайд прямо оттуда от жителей.
Думаю, наши источники если и пересекались где-то, то не сильно, всё же.

"А насколько существенным при попытках сформировать украинскую нацию является антимоскальский момент, мы опять-таки наблюдаем сегодня. "
Мы о разном говорим. Сегодня она не строится, а рушится. Нацбилдингу там уж поболе ста лет с ускорением после 1991-го.

"Именно по этому принципу и была расколота Украина."
По причине фиктивности единства нации.

"Именно на этом аспекте и произошло сплочение Майдана (я не про старушек)."
Майдан сплотил одну из частей нации, а не нацию.

"Хорошо. Если вы считаете, что наличие императора исчерпывающая характеристика для определения термина "империя", я готов не употреблять его в беседах с вами"
Это не я так считаю. Так считают словари. Я просто практически не пользуюсь этим словом именно по писанным выше причинам потери смысла.

"По-моему, я достаточно его пояснил. Слово всегда попытка запереть смысл, ограничить его в неких рамках."
Всё равно не понимаю.((

"Именно поэтому один и тот же текст разными людьми воспринимается по разному, хотя состоит из одинаковых слов, и восприятие его никогда стопроцентно не совпадает даже в двух случаях, если текст, конечно, больше двух слов))))"
Тут ничего сложного нет, поскольку субъективность восприятия корректирует исходную объективность. И тут не только про текст речь может идти, а, вообще, про что угодно.
"Наполовину полный - наполовину пустой стакан" - нагляднейший лаконичный пример.

[gidromant.livejournal.com]

Вы за меня решили, откуда я черпаю информацию, а потом еще и развенчали собственные представления под видом моих источников. Думать за других - верный путь к ошибке.

"Мы о разном говорим. Сегодня она не строится, а рушится. Нацбилдингу там уж поболе ста лет с ускорением после 1991-го"
Кто о чем говорит. Но разрушается общее равно по тем трещинам, где присутствуют родовые рубцы. А если рушится по антимоскальскому принципу, то именно этот принцип на сегодня преобладающий. Неважно в какой фазе процесс. Важно, что антимоскальство ключевой аспект Украины и источник пассионарности нации.

"По причине фиктивности единства нации."
Ну, а какой успешности нацбилдинга тогда мы говорим. И именно об этом я сказал изначально, на минусе будущее не построишь.

"Майдан сплотил одну из частей нации, а не нацию."
А другой части не существует. Иначе Майдан не победил бы. Да и вялые выступления старушек в Восточной Украине проявлением национального самосознания не назовешь. Или вы считаете, что у русскоязычной Украины еще есть шанс?

"Это не я так считаю. Так считают словари. Я просто практически не пользуюсь этим словом именно по писанным выше причинам потери смысла."
Словари еще считают, что "гребля" это узкая протока, если мне память не изменяет. Однако мы под этим термином понимаем процесс плавания на лодке с помощью весел.
Это я к тому, что у слов тоже есть эволюция. Однако договорились, "империю" я больше не употребляю.

"Всё равно не понимаю.(("
Не знаю, как еще донести свою мысль. Сущность, которую обозначает слово, всегда больше этого слова. Следовательно и понимание этой сущности (смысловая нагрузка слова) больше его графического оформления.


"Тут ничего сложного нет, поскольку субъективность восприятия корректирует исходную объективность. И тут не только про текст речь может идти, а, вообще, про что угодно"
А не может быть субъект процесса объективным. Немного странно слышать от вас, что какой-то текст может быть объективным.

[karasyatnik.livejournal.com]

Совсем забыл вам сообщить, что метод ответа на произвольные куски текста без цитирования их сильно затрудняет понимание написанного. То есть, иной раз просто неясно, чё куда относится, а с телефона сравнивать коммент с ответом вообще как-то не очень получается, бо используемый браузер такое не рад мне предоставить в полезном объёме.

"Вы за меня решили, откуда я черпаю информацию"
Никак нет. Я лишь перечислил, откуда её черпаю я после вашего прямого утверждения, что вы её черпаете оттуда же, откуда и я, а потом усомнился в идентичности источников.

"Думать за других - верный путь к ошибке."
Единственный метод для перекрёстного анализа многоракурсного вопроса - научиться думать со стороны посторонних людей и прикидывать допустимые пределы разброса. Это сложно.
К данному вопросу отношения не имеет, поскольку то, что вы заявили, что имеете со мной одни и те же источники информации, вряд ли как-то основывалось на перекрёстном анализе с осмыслением вами вопроса с моей стороны. Я угадал?

"Кто о чем говорит."
Я же пишу - о разном.

"Но разрушается общее равно по тем трещинам, где присутствуют родовые рубцы."
Весьма спорно. При приложении внешних сил разрушать можно мимо рубцов вполне.
От ситуации, задач и вектора действия зависит.

"А если рушится по антимоскальскому принципу, то именно этот принцип на сегодня преобладающий."
В разрушении? Но, я же вам выше и писал, что мы говорим о разном. Строительство и разрушение на одном и том же - взаимопротиворечивый тяни-толкай, если не учитывать иных сил. Одно и то же не может и строить и разрушать без сторонней силы. Как топор, которым можно срубить сруб, а можно вся порубить в щепки.

"Неважно в какой фазе процесс."
Вам неважно, строится нация или разрушается? Ну, тогда, я тут не вижу предмета для обсуждения, вообще.

"А другой части не существует. Иначе Майдан не победил бы."
Ага, ага. Все довольны альфамолью и никаких недовольных не существует, иначе альфамоль не было бы п(?)резидентом. Ну, ага, конечно.

"Или вы считаете, что у русскоязычной Украины еще есть шанс?"
Не знаю, если честно. У них нет главного - Идеи и конструктива.
Поэтому, если за всем этим стоит кукловод и в его задачи не входит создания прецедента с Крымом (типа того, что был с ЮО), то мне заранее несколько тоскливо в отношении не проникшейся идеей строительства молодой украинской нации Русского наРода. Хотя, вариантов может быть много. Теоретически.

"Словари еще считают, что "гребля" это узкая протока, если мне память не изменяет. Однако мы под этим термином понимаем процесс плавания на лодке с помощью весел."
Значение слова гребля

Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
гребля 1. ж. 1) Действие по знач. глаг.: грести (1*1). 2) Вид спорта, представляющий собою скоростное передвижение на специальных спортивных судах. 2. ж. Действие по знач. глаг.: грести (2*1).


Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой
ГРЕБЛЯ, ГРЕБНОЙ см. грести2.


Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
ГРЕБЛЯ гребли, мн. нет, ж. 1. Действие по глаг. грести. 2. То, что нагребено; насыпь для дороги на топком месте (обл.). (http://poiskslov.com/word/гребля/)

"гребля значение слова протока" не дало в гугле ничё вразумительного.

"Это я к тому, что у слов тоже есть эволюция."
Существует. Но, не в полном отрыве от корня и от смысла, как правило. Исключения мне встречались лишь в сленге.

"Сущность, которую обозначает слово, всегда больше этого слова. Следовательно и понимание этой сущности (смысловая нагрузка слова) больше его графического оформления."
Хм-м. Опять непонятно. Слово "гвоздь" обозначает что-то большее, чем гвоздь?

"А не может быть субъект процесса объективным."
Естественно. И что?

"Немного странно слышать от вас, что какой-то текст может быть объективным."
Потому что я этого не писал.
Цитирую себя:
"субъективность восприятия корректирует исходную объективность"
Субъект корректирует объективность своим восприятием. Корректирует её составлением текста. Иной субъект корректирует её восприятием текста. Объективности это не меняет и не изменяет, но информация субъективно искажается трижды только в этой цепочке. Любая нивелировка любого момента в ней улучшает качество прохождения объективной информации через цепочку.

[gidromant.livejournal.com]

"Никак нет. Я лишь перечислил, откуда её черпаю я после вашего прямого утверждения, что вы её черпаете оттуда же, откуда и я, а потом усомнился в идентичности источников."
Оставив мне как альтернативу официальные СМИ)))) Я даже спорить не буду. Уверен, вы так не считаете, а написали из чувства противоречия (я не считаю, что это плохо). Иначе мы с вами не беседовали бы тут.

"Единственный метод для перекрёстного анализа многоракурсного вопроса - научиться думать со стороны посторонних людей и прикидывать допустимые пределы разброса. Это сложно."
Оценивать с разных позиций? Не сложно.
Но этот метод применим, когда вы один. Если же проблема обсуждается на мозговом штурме, то тут важно умение слышать иную точку зрения, а не предполагать, что имел в виду ваш собеседник. Иначе диалог не имеет смысла. Иначе сам с собой. Паранойя иначе.

"К данному вопросу отношения не имеет, поскольку то, что вы заявили, что имеете со мной одни и те же источники информации, вряд ли как-то основывалось на перекрёстном анализе с осмыслением вами вопроса с моей стороны. Я угадал?"
Угадали))) Мое заявление основывается на на перекрестном анализе того, что вы сказали, а на буквальном восприятия ваших слов. Вы сказали, что беседовали минимум с тремя представителями Украины. Инсайд добавился позже (после моих слов) как доказательство эксклюзивности, я так понимаю. Я на эксклюзивность не претендую.

"Но разрушается общее равно по тем трещинам, где присутствуют родовые рубцы."
Весьма спорно. При приложении внешних сил разрушать можно мимо рубцов вполне.
От ситуации, задач и вектора действия зависит."
Да? А мне представляется, что это математически доказанная модель достижения данного результата с наименьшей затратой сил и времени.

"В разрушении? Но, я же вам выше и писал, что мы говорим о разном. Строительство и разрушение на одном и том же - взаимопротиворечивый тяни-толкай, если не учитывать иных сил. Одно и то же не может и строить и разрушать без сторонней силы. Как топор, которым можно срубить сруб, а можно вся порубить в щепки."
Но и я вам выше писал, что где тонко там и рвется. Что попытка строит на отрицании очень быстро приводит к разрушению именно по этому направлению.

"Вам неважно, строится нация или разрушается? Ну, тогда, я тут не вижу предмета для обсуждения, вообще"
Вывод вырван из контекста, что свидетельствует либо о раздражении, либо об усталости от темы. Ок, закрываем.

"А другой части не существует. Иначе Майдан не победил бы."
Ага, ага. Все довольны альфамолью и никаких недовольных не существует, иначе альфамоль не было бы п(?)резидентом. Ну, ага, конечно."
Опять "перекрестничаете")))) стремление додумать тезис за собеседника в глубине своей часто свидетельствует о неуважении к позиции собеседника, либо о крайней форме эгоцентризма. Думаю, вы действительно устали.


"Или вы считаете, что у русскоязычной Украины еще есть шанс?"
Не знаю, если честно. У них нет главного - Идеи и конструктива.
Поэтому, если за всем этим стоит кукловод и в его задачи не входит создания прецедента с Крымом (типа того, что был с ЮО), то мне заранее несколько тоскливо в отношении не проникшейся идеей строительства молодой украинской нации Русского наРода. Хотя, вариантов может быть много. Теоретически."
Полностью согласен. Нет Идеи и конструктива, единственным пассионарным началом на Майдане и служила ненависть к москалям (опять-таки не о массовке речь). Это лишь свидетельствует о неудачно сути "нацбилдинга" на Украине.

Не поместилось...

[karasyatnik.livejournal.com]

"Оставив мне как альтернативу официальные СМИ))))"
После того, как вы написали о своей уверенности в том, что источники у нас одинаковые я лишь обозначил свои, прикинув вероятные пересечения. Если вы кроме моих источников можете представить только лишь официальные ЖСМИ, тады, ой, да.)

"Но этот метод применим, когда вы один. Если же проблема обсуждается на мозговом штурме, то тут важно умение слышать иную точку зрения, а не предполагать, что имел в виду ваш собеседник."
Эм-м... А, в каком месте мы тут чё штурмовали? Лишь поделились мнениями по вопросу, на мой взгляд.
Кроме того, мне решительно непонятно, отчего вы решили, что я чего-то предполагал про вас. Я лишь перечислял для меня фактологичное, оценивая вероятность вашего доступа к именно тем же источникам, что у меня, на основании вероятности и знаний.
Хотел бы спросить о вашей фактологии, спросил бы. Но, это было неактуально в именно описанном ракурсе, поскольку составлять списки сравнения - более точно, да, но гораздо сложнее, и не обязательно может иметь конструктивность исполнения. Общий обзор куда больше даёт смыслов, на мой взгляд.

"Иначе сам с собой. Паранойя иначе."
Сам с собой - не паранойя, всё же, смею заметить.) Паранойя, она к мании преследования и обострению осторожности ближе. А, сам с собой, оно к онанизму ближе, к алкоголизму или к шизофрении.

"Угадали)))"
/Поставил крестик в красивом золотистом блокнотике. Мысленно/

"Да? А мне представляется, что это математически доказанная модель достижения данного результата с наименьшей затратой сил и времени."
Ну, фактология же опровергает.
Если склеить чашку эпоксидкой, а потом хряпнуть её об угол, эпоксидка останется такой целой вся, а остальное рассыпется.

"Но и я вам выше писал, что где тонко там и рвется. Что попытка строит на отрицании очень быстро приводит к разрушению именно по этому направлению."
Именно - где тонко, да и то не всегда.
Вы опять строительство с распадом в кучу мешаете. Получается сумбурненько.

"Вывод вырван из контекста, что свидетельствует либо о раздражении, либо об усталости от темы. Ок, закрываем."
Да, уж, чё ж не закрыть, если в кучу нацбилдинг с нацкрашингом... Разные это темы. Хотя и не без связей, конечно. А чё бы вам не замутить темку у себя "Нацбилдинг и нацкрашинг и их связи"? Это не то, чтобы совсем предложение, скорее предположение.

"Опять "перекрестничаете")))) "
В данном случае сарказмирую. Уж сильно вы тут на параллельный ракурс спозиционировались красиво.

"стремление додумать тезис за собеседника в глубине своей часто свидетельствует о неуважении к позиции собеседника, либо о крайней форме эгоцентризма."
Хм-м. Поясняю. Сарказм предполагает этакий гротеск, сам по себе, способный показать утверждение оппонента в усиленном для понимания свете. То есть, это не "додумывание", а авторское гиперболизирование от исходного. Причём тут "эгоцентризм" одним тёмным богам ведомо, наверное.

"единственным пассионарным началом на Майдане и служила ненависть к москалям"
Было бы неплохо чем-нибудь это вот обосновать фактологичным, правда же?

[gidromant.livejournal.com]

"После того, как вы написали о своей уверенности в том, что источники у нас одинаковые я лишь обозначил свои, прикинув вероятные пересечения. Если вы кроме моих источников можете представить только лишь официальные ЖСМИ, тады, ой, да.)"
Я написал, что с тремя то украинцами я точно беседовал. А вы бросились доказывать, что у вас гораздо больше источников. И спорить не буду. Больше))))

"Кроме того, мне решительно непонятно, отчего вы решили, что я чего-то предполагал про вас. Я лишь перечислял для меня фактологичное, оценивая вероятность вашего доступа к именно тем же источникам, что у меня, на основании вероятности и знаний.
Хотел бы спросить о вашей фактологии, спросил бы. Но, это было неактуально в именно описанном ракурсе, поскольку составлять списки сравнения - более точно, да, но гораздо сложнее, и не обязательно может иметь конструктивность исполнения. Общий обзор куда больше даёт смыслов, на мой взгляд."
Сколько слов. А суть одна))) предполагали ли вы за меня или оценивали вероятность за меня. От перемены мест...

"Сам с собой - не паранойя, всё же, смею заметить.) Паранойя, она к мании преследования и обострению осторожности ближе. А, сам с собой, оно к онанизму ближе, к алкоголизму или к шизофрении"
И тут не буду спорить со специалистом. Сарказмирую)))))

Про крестик даже и добавить нечего. Показательно)))

"Если склеить чашку эпоксидкой, а потом хряпнуть её об угол, эпоксидка останется такой целой вся, а остальное рассыпется."
А вы хряпните. Сделайте замедленную съемку и посмотрите с каких точек начнется разлом чашки.

"Вы опять строительство с распадом в кучу мешаете. Получается сумбурненько."
А вы опять предпочитаете не видеть очевидного.

"Хм-м. Поясняю. Сарказм предполагает этакий гротеск, сам по себе, способный показать утверждение оппонента в усиленном для понимания свете. То есть, это не "додумывание", а авторское гиперболизирование от исходного. Причём тут "эгоцентризм" одним тёмным богам ведомо, наверное."
Любая трансформация (сарказмирование, гиперболизирование) чужого высказывание есть его "додумывание" - наполнение иным смыслом (то есть своим). Отсюда и сам с собою. Не сарказмирую.

"единственным пассионарным началом на Майдане и служила ненависть к москалям"
Было бы неплохо чем-нибудь это вот обосновать фактологичным, правда же?"
Так почитайте, что там Тягнибок и Ярош обсуждают.

[karasyatnik.livejournal.com]

"А вы бросились доказывать, что у вас гораздо больше источников."
Правда? Перечисление теперь уже считается смыслом "больше"? Не, ну, если я это просохатил по-тихому, то агась, чё.)

"Сколько слов. А суть одна))) предполагали ли вы за меня или оценивали вероятность за меня. От перемены мест..."
Не, ну теперь-то я знаю, что если я перечисляю чё-то про себя, я имею ввиду чё-то про вас. Тут, даже, в принципе, можно сильно и голову не ломать. "А ты чё, падла на нас не смотришь? Мы те неприятны, гнида?".
Так-то, вообще-то, любое про себя кому-то чё-то можно сразу в точку "А ты это зачем мне? Чё, думаешь, если своё мне, то я такой-то, как ты думал? Ах ты, сука! Держи в табло, тварина!"

"А вы хряпните. Сделайте замедленную съемку и посмотрите с каких точек начнется разлом чашки."
Дык, это... Билось такое. Не верите, повторяйте. Мне зачем, я видел.

"А вы опять предпочитаете не видеть очевидного."
Очевидное - то что видят очи. Откель оно здесь?о_О

"Любая трансформация (сарказмирование, гиперболизирование) чужого высказывание есть его "додумывание" - наполнение иным смыслом (то есть своим). Отсюда и сам с собою. Не сарказмирую."
Имху уважаю, но не поддерживаю. Не думаю, что буду вас как-то журить за её лелеянье, но мне она видится какой-то совершенно неубедительной, ввиду акцентированной неаргументированности.)

"Так почитайте, что там Тягнибок и Ярош обсуждают."
))))))))))))))))))))))
В этих ваших дурацких тырнетах есть правило. Никогда не указывайте людям, чё им делать, чтоб вам не говорили, куда вам идти.
Я не буду читать что-то, о ком кто-то упомянул, как о чём-то важном, просто из экономии времени, чтоб не пытаться понять нечто, что советчику кажется, что он понял.
Если у вас есть, что сформулировать и зафактологизировать, делайте. А понять смысл октябрьской революции через чтение переписки "ленина" с каутским... Ну, вы, разве, сами не понимаете?)

В общем, вы не оскорбляйтесь, но не могли бы вы уже завязать как-нибудь с этими вот рекогносцировками, а?
Я не то, чтобы сильно ими загружен, но время они отнимают, а я, последнее время, так сильно не хочу его тратить на пустопоржности, что просто прошу оказать мне в этом услугу. Если не затруднит.

[gidromant.livejournal.com]

Конечно, конечно.
Вы главное, не воспринимайте все так эмоционально.

[karasyatnik.livejournal.com]

Что вы, что вы! Именно благодаря вашим пожеланиям я жеж сохраняю максимально неэмоциональную форму.
Вам же дажеж думать было бы трудно, каким бы я был эмоциональным, если бы, благодаря вас, не держал себя в руках.))
Ой-таки, не надо нам этого, я вам признаюсь, да.))

[gidromant.livejournal.com]

Зачем вы кривляетесь?
Это не достойно.
Мне показалось, что у вас нет проблем с самооценкой.

[karasyatnik.livejournal.com]

Если утку назвать "кроликом", она от этого никаким кроликом не станет, а уткой останется.
А вот на называющего так посмотрят кто с удивлением, кто настороженно, а кто и с профессиональным интересом.

[gidromant.livejournal.com]

То есть, если утку назвать кроликом, она от этого не перестанет летать и гнездиться?
Вас что-то настораживает в этой конструкции?)))

[karasyatnik.livejournal.com]

Решительно ничего.

[gidromant.livejournal.com]

Это хорошо.
Хорошо, что действительность не зависит от наших попыток формализовать ее.
Хорошо, что вас это решительно не настораживает.

[karasyatnik.livejournal.com]

Да, согласен. Тут всё очень хорошо.

[gidromant.livejournal.com]

Про слова.
Речь о первоначальных смыслах слова и их эволюции. Поэтому речь об устаревших смыслах.
Не думаю, что гугл можно рассматривать в качестве истины в конечной инстанции. Кроме того еще есть умение им пользоваться, и особенности восприятия.
Вот пример http://deti-online.com/slovar-ustarevshih-slov но я действительно ошибся не протока, а плотина.

"Это я к тому, что у слов тоже есть эволюция."
Существует. Но, не в полном отрыве от корня и от смысла, как правило. Исключения мне встречались лишь в сленге.
Слово примус в его общепринятом понимании и в латинском. Не думаю, что оно сленговое.


"Сущность, которую обозначает слово, всегда больше этого слова. Следовательно и понимание этой сущности (смысловая нагрузка слова) больше его графического оформления."
Хм-м. Опять непонятно. Слово "гвоздь" обозначает что-то большее, чем гвоздь?"
Как минимум, это не один конкретный гвоздь))) их много, и они разные.
Надеюсь, что слова "разум", "духовность", "будущее" и т.д. В вашем восприятия все-таки не столь однозначны как гвоздь.

"Немного странно слышать от вас, что какой-то текст может быть объективным."
Потому что я этого не писал.
Цитирую себя:
"субъективность восприятия корректирует исходную объективность"
Субъект корректирует объективность своим восприятием. Корректирует её составлением текста. Иной субъект корректирует её восприятием текста. Объективности это не меняет и не изменяет, но информация субъективно искажается трижды только в этой цепочке. Любая нивелировка любого момента в ней улучшает качество прохождения объективной информации через цепочку."
Извиняюсь. Я виноват. Всего лишь хотел подчеркнуть многозначность восприятия слов, согласен, в силу субъективности. Разного ассоциативного ряда, о чем и говорил в самом начале.
Не согласен только с нивелировкой. Кто будет нивелировать?

[karasyatnik.livejournal.com]

"Не думаю, что гугл можно рассматривать в качестве истины в конечной инстанции."
/Справочно/
Гугл - тырнетная поисковая машина.

"Кроме того еще есть умение им пользоваться, и особенности восприятия."
Точно-точно... То плотина с протокой попутается, то ещё чё.))

" не протока, а плотина"
Так называли раньше отвалы в деревнях, которые были предназначены для защиты от паводковых стоков.
Только, у нас ударяли на крайний слог.
То, что у слова есть (или было) ещё одно значение, даже эволюции слова не означает.
В случае "гребли" по смыслу омонимичные значения предметов, на мой взгляд, с вполне ясным корнем.
Бывают загадки посложнее....

"Слово примус в его общепринятом понимании и в латинском. Не думаю, что оно сленговое."
Это даже не омофоны, на мой взгляд, в полной мере, бо язык не один. Сравнивать одинаково звучащее "йа" в немецком и в "я" в Русском - это, наверное, к Задорнову нужно обращаться. Тут я удивительно костен и никак не анализирую тюркское "оу"(он, она, оно) с междометием "оу!" (с хреновой тучей подсмыслов). Тупой, наверное, потому что...

"Надеюсь, что слова "разум", "духовность", "будущее" и т.д. В вашем восприятия все-таки не столь однозначны как гвоздь."
Конечно нет. Но, я же не употребляю, в отличии от вас тут слово "всегда".)

"Не согласен только с нивелировкой. Кто будет нивелировать?"
Тот, кто стремиться достичь понимания, взаимопонимания и обладает способностью к нивелированию, превышающую оную у остальных.
Вопрос оспариваемый, но мне видится оптимальным.

[gidromant.livejournal.com]

"Надеюсь, что слова "разум", "духовность", "будущее" и т.д. В вашем восприятия все-таки не столь однозначны как гвоздь."
Конечно нет. Но, я же не употребляю, в отличии от вас тут слово "всегда".)"
А я в данном случае употребляю. Потому что принципы называния (определения), суть есть ограничение. Как и сам процесс познания.

"Не согласен только с нивелировкой. Кто будет нивелировать?"
Тот, кто стремиться достичь понимания, взаимопонимания и обладает способностью к нивелированию, превышающую оную у остальных.
Вопрос оспариваемый, но мне видится оптимальным.

То есть он обладает способностью быть менее субъективным, и человечным?

[karasyatnik.livejournal.com]

"А я в данном случае употребляю. Потому что принципы называния (определения), суть есть ограничение. Как и сам процесс познания."
Тока, вы обобщаете. "Гвоздь" с "познанием". А я нет. Ить, от какая вот заковыка взаимонепонимательная, агась.

"То есть он обладает способностью быть менее субъективным, и человечным?"
Неа. Способностью уговорить других пользовать одинаковые термины в одинаковых смыслах. По минимуму. По возможности.