karasyatnik: (Лисик по воде)
[personal profile] karasyatnik
Сижу, читаю ведомости по персоналу. На семнадцать человек двенадцать украинских фамилий, одна татарская. Соотношу это с тем, как разного рода жители Украины с фамилиями еврейскими и великоросскими поливают всё население ГОРФ-а дерьмом, одновременно возвеличивая население Украины. Холодок безумия окрашивает ситуацию в причудливые узоры, которые я видал когда-то давно в книжке "творчество психически больных" (или как-то, типа того).
***
Читая пассажи укроподданных про "вы на нас напали"(тм) уже какой месяц борюсь с желанием спросить с них за голодоморы, которые устраивали их предки. Ну, понятно же, что граждане СССР в полном объёме ответственны за то, что тот СССР тварил. Так, с чего бы снимать ответственность с именно предков украинцев? Именно они и голодоморили вместе с зстонцами и туркменами и моих предков в Сибири, да и украинцев на Украине тоже.
***
Очень впечатляют окружающие, которые в одном разговоре могут легко включать и выключать свидомость в зависимости от вопроса. То есть, если нечто очень зазорное, что тварит ГОРФ, то сразу оп и "эти" (иногда даже с какими-нибудь оскорблениями "этих"). Если же зазорность отсутствует, то "наши". Причём, происходит это всё мгновенно туда-сюда в любой совершенно риторике.
Раньше кстати с такой формой риторической ловкости встречаться не приходилось, вродь как. Наверное, события крайних лет прокачали двоемыслие до такой вот формы.

Date: 2016-12-11 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] gleb314.livejournal.com
По пункту 2, касаемо граждан СССР. Тут, ИМХО, есть такая логика. Разумеется, в СССР-овском начальстве были и украинцы, и прибалты, и кавказцы. Но сейчас в этих новых государствах господствующая идеология - национализм. Значит, те из ихних предков, кто активно в становлении СССР участвовал - они, выходит, боролись вовсе не за то дело. Поскольку сейчас потомки от СССР-овской идеологии отреклись, то и соучастие в СССР-овских преступлениях таким образом снимается. Можно сказать, такие люди были, но это была не лучшая часть нашего народа, зачем тогда о них и вспоминать.

Date: 2016-12-11 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Не пойдёт. Поскольку фигурантам вовсе не интересно отношение тех, на кого они наезжают, к скажем всяким гиви-мотролам в частности и ГОРФ-у в целом. А, значит, справедливости для нужно соблюдать баланс.
Таким образом, раз ГОРФ от наследия Эсэсэсэсерии не только не отрекается, но и всячески его педалирует в ряде вопросов, то свидомые горфяне - как раз те, кто унаследовал ответственность за всё, что Эсэсэсэсерия тварила. Но, свидомиты окраинных новодельных гособразований для своего личного удобства считают себя в праве навешивать ответственность на всех, кто по какой-то причине оказался на территории ГОРФ-а, как правопреемницы, вовсе не учитывая свидомости оных.
А это даёт моральное право забить на то, чё у сих оных там за идеологии господствуют сейчас и исходить из их же собственного подхода. Так будет справедливо.

Date: 2016-12-12 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] gleb314.livejournal.com
Если коротко - то да, те, кто являются гражданами ГОРФ, но при этом политику ГОРФ не поддерживают - не могут и нести ответственности.

Если же есть охота более обстоятельно порассуждать, то я думаю, что вообще групповая ответственность населения страны за события большой политики не является чем-то реальным. Первый вопрос - а перед кем должны отвечать "неправильно мыслящие"? Возмем реальных патриотов ГОРФ. А с какой стати они должны перед патриотами Украины отвечать? Почему патриота ГОРФ должно беспокоить, что некие действия в интересах ГОРФ нанесли ущерб украинскому государству?

Date: 2016-12-12 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
"Если коротко - то да, те, кто являются гражданами ГОРФ, но при этом политику ГОРФ не поддерживают - не могут и нести ответственности."
Свидомые граждане Украины очень часто считают иначе. Напирают в основном "а у тебя паспорт какой страны?" или всякое прочее, типа "а чего тогда вы путлера сваего не скинете?".
Ясно-понятно, что начинать оправдываться - наполовину признать напраслину. Поэтому, диалог обычно прям вот на этом и завершается.

"Если же есть охота более обстоятельно порассуждать, то я думаю, что вообще групповая ответственность населения страны за события большой политики не является чем-то реальным."
Является в максимальном приближении. Например, немцы, вон, до сих пор за внешнюю политику ТР отгребают так или иначе. А поначалу там вообще плотненькая такая денацификация проводилась.

"Первый вопрос - а перед кем должны отвечать "неправильно мыслящие"?"
Эт ты про "колонны с номером выше четырёх"? Ну, наверное, перед свидомыми ГОРФ-а и ГОРФ-ом. Как национал-предатели. Но, отчего-то ответа часто от них хотят и разного рода жители иных гособразований как от обладателей аусвайса ГОРФ-а. Несколько парадоксальненько, да.

"Возмем реальных патриотов ГОРФ. А с какой стати они должны перед патриотами Украины отвечать?"
Ну, опять же, вернёмся к примеру ВМВ и ТР. Спрос же был со всех жителей Германии в какой-то степени, а не только с гестаповцев и прочих СС. Справедливо это или нет - вопрос дискутируемый, впрочем.
Тут "стать" эту самую обосновать мимо моральных привязок вряд ли получится. А они жеж плавают в киселе из мультиморали.

"Почему патриота ГОРФ должно беспокоить, что некие действия в интересах ГОРФ нанесли ущерб украинскому государству?"
Очень сложный вопрос, который в силу мультиморальности невозможно комментировать категорично.
Ну, скажем, есть банда, которая живёт разбоем. Бабы жрачку варят, стирают. Мужики грабят на большой дороге. Детишки, опять же, подрастают... В лесу живут, всё их устраивает.
Пошли мужички с банды, карету остановили, ценности выгребли, пассажирок снасильничали, пассажирам кишки выпустили, лошадей себе забрали.
Ну, вот, ты сейчас спрашиваешь, отчего бы тем, кто в логове тусит за всяким мирным заделием, волноваться по судьбе тех, кто ехал на карете. Я не могу ответить на этот вопрос. В рамках моего калейдоскопа мультиморальной комбинации участие в подобном в любой форме я нахожу для себя предосудительным. Я не прав?

Date: 2016-12-12 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] gleb314.livejournal.com
Пример Германии - как раз и показывают, что судят проигравших. А победители к себе самим формально провозглашаемые моральные правила применять не собираются. Поскольку США и Британия уничтожали в ходе войны целые города (военное преступление), СССР - развязывал в конце 30-х агрессивные войны против своих соседей.

Что касается примера с каретой и разбойниками. Тут есть одно различие. Отобрать силой то, что другой человек сам сделал, вырастил или честно купил - явно аморальное действие. Но межгосударственные конфликты ведутся за территории. А про землю нельзя сказать, кто именно ее "сделал". Принцип нерушимости государственных границ? - По сути, это просто закрепление за каждым того, что он успел нахапать к данному моменту.

Date: 2016-12-12 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
"Пример Германии - как раз и показывают, что судят проигравших."
С этим я, как раз, и не спорю. Я просто, привычно уже, на любой вопрос пытаюсь смотреть со всех доступных мне ракурсов. И, опять же, я лично не считаю "право сильного" ни честным, ни правильным, ни достойным. Но, это, опять же - вопросы морали и мультиморали.

"Тут есть одно различие. Отобрать силой то, что другой человек сам сделал, вырастил или честно купил - явно аморальное действие. Но межгосударственные конфликты ведутся за территории. А про землю нельзя сказать, кто именно ее "сделал"."
Да нет тут никакого различия. Есть понятия "моё" и "чужое". Земля это, жена чья-то, произведение искусства или кошелёк - вопросы дифференцированности мультиморальной оценки и действующих законов.
Вот купил ты себе участочек под дом, договорчик подписал, денюжку уплатил. Приехал жене и дитям показать эту радость, а тебя там уже ждут. Бугаи и с ними чёрный маклер. Косточки тебе сломали, тем, что детям бо-бо сделают припугнули и ты уже бумажки подписал все. А потом всё семейство в мешки упаковали, грузом обеспечили и с моста в речку спустили.
Не, ну а чё тут такого? Это же - та самая "земля, про которую нельзя сказать, что ты её "сделал"". Всё правильно сделали, значит, с тобой. Опять же, "право сильного".
А вот, если их поймают как-нибудь... То, будут они, как немчура после ВМВ огребаться. Ну, а если не поймают, то всё и хорошо, значит.

Date: 2016-12-12 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] gleb314.livejournal.com
Аналогия с личным землевладением - тут есть различие. Если земля является товаром (а для частных лиц это так) - взять силой, то за что полагается платить деньги - это аморально. Можно сказать - заработай, и купи себе тоже участок, благо предложений хватает.

А государство у государства землю не покупает. Раньше бывали такие случаи, но сейчас даже самое убогое правительство открыто часть своей территории продать не может - слишком сильно будет возмущение народа.

Date: 2016-12-12 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
То есть, в твоей версии мультиморали есть некое правило передачи территорий между гособразованиями и ты считаешь его правильным и отличающимся от правила передачи территорий между гражданами?
Это правило заключается в том, что территории между государствами этично лишь завоёвывать через кровь и отжимать при помощи политических махинаций, а иное неэтично или неприменимо ещё по каким-то причинам?

Date: 2016-12-12 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] gleb314.livejournal.com
Я бы так сформулировал. Есть реально сложившася практика изменения границ государств (а также образования государств новых), путем насилия либо под угрозой его применения.

Я могу счесть эту практику неэтичной, но это автоматически будет означать, что подавляющее большинство существующих государств образованы явно неэтичным путем.

>>а иное неэтично или неприменимо ещё по каким-то причинам?
Разумеется, если бы границы государств изменялись просто по взаимному согласию всех участников, безо всякого насилия и махинаций - это был бы идеальный способ. Но такие примеры исчезающе редки. Не получается по-другому, вот в чем проблема.

Date: 2016-12-12 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
"Я могу счесть эту практику неэтичной, но это автоматически будет означать, что подавляющее большинство существующих государств образованы явно неэтичным путем."
Безусловно. Но, есть подход через оценку чего бы-то ни было в ретроспективу "на все ушедшие года", а есть оценка чего бы-то ни было здесь и сейчас.

-Юра, ты зачем в носу ковыряешься?
-Мама, все же когда-то ковырялись в носу! А Витька, вон, вообще козявки ел. Давай уже признаем, что ковыряться в носу хоть и нехорошо, но все этим когда-то занимались. И с чего бы вдруг нужно обращать внимание именно на меня? Я, конечно же, ковыряюсь в носу, но как же иначе? Ведь козявки сами из носа не выпадывают и нет иных способов их оттуда достать. А хочется. Мама, ты не права, иди подумай.

"Не получается по-другому, вот в чем проблема."
Проблема и была и есть. Но, проблемы прошлого, хоть и глупо их отрицать, они в прошлом. А вот в настоящем проблемы создаёт именно тот, кто их инициирует, а не какие-то давно умершие люди из прошлого.
Тебе, кстати, не думается, что апеллирование к прошлому выглядит как попытка размыть актуальность в ретроспективу с целью вывести из фокуса актуального фигуранта?

Date: 2016-12-12 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] gleb314.livejournal.com
Так эту логику можно и в обратную сторону развернуть. Необходимость сохранения госграниц именно в существующим виде - это тоже апелляция к прошлому. Какие-то давно умершие люди подписали документы, а ныне живущие обязаны это соблюдать, даже если им сейчас это неудобно. А эти давно умершие авторы документов - они руководствовались тогдашними политическими условиями, которые сейчас изменились.

Пример таких противоречий - когда политические границы не соответствуют этническим.

Date: 2016-12-12 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Можно, не спорю.
Я же и объясняю, что всё определяется комплексом нравственных оценок и дополняется законами имеющими отношение к вопросу.
Вот законы оговаривают тему статьи про сепаратизм, например, в одном гособразовании, а в другом не оговаривают.
Значит, в разных гособразованиях как минимум разного рода сепаратные начинания оцениваются по-разному.
Причём, они могут даже в форме законов противоречить моральным установкам определённых групп.
Или, например, есть какие-нибудь международные законы, которые оговаривают поведение определённых гособразования относительно друг-друга. Но, пропаганда в гособразованиях вкачивает моральные оценки на противоположное. Тут уже не из морали законы рождаются (как было ранее и как оно закономерно логично), а мораль задаётся в противовес законам под цели пропагандистов.
И, вот так вот взять и заявить "это - правильно, а то - нет!" можно только предварительно оговорив комплекс использованных в оценке балансиров и противовесов.
Потому что тот, у кого чё-то украли и тот, кто украл, исходят из разных предпосылочных наборов оценки. Причём, законы тоже могут по-разному оценивать акт кражи для разных сводов законов разных государств.

Date: 2016-12-13 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] gleb314.livejournal.com
А теперь взглянем на ситуацию глазами убежденного патриота. Раз ситуация запутанная - патриот просто поддерживает своих, и все тут. Мол, раз все равно все субъективно - вот я и буду стоять на нашей субъективной точке зрения. А патриоты других государств, у которых своя субъективная точка зрения - мне судьями быть не могут, так как у них свой интерес.

Вообще, получается парадокс - те, кто в конфликт вовлечен - те крайне субъективны. А если найти человека полностью невовлеченного - ему как правило просто неинтересно будет разбираться в нюансах чужих конфликтов. Ну вот как если индуса спросить - кто прав, РФ или Украина? (И то надо учитывать, что и у индуса могут быть проамериканские или пророссийские убеждения, которые повлияют на его оценку).

Date: 2016-12-13 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
"А теперь взглянем на ситуацию глазами убежденного патриота. Раз ситуация запутанная - патриот просто поддерживает своих, и все тут."
Всё верно. Причём, верно во всех случаях и универсально. Сам по себе патриотизм в стандартной форме дуален всегда. Всё это "наш разведчик-их шпион" - именно _тип мышления_
Ну и пропаганда работает именно на это, конечно же.

"А если найти человека полностью невовлеченного - ему как правило просто неинтересно будет разбираться в нюансах чужих конфликтов."
Ну, отчего же? Скажем, я ментально настолько не вовлечён в конфликт, что дальше некуда. Вот в физическом плане я , конечно же, отгребаю и буду отгребать вместе со всем населением ГОРФ-а. Но, ментально, я, как ненавидящий ГОРФ лютее некуда и холодно относящийся к Украине (вовсе без всякой связи с событиями 14-го года и позже), совершенно сторонний наблюдатель. Даже белорусы среди френдов куда больше проявляют субъективность в отношении обукраинских событий, чем я. То есть, я совершенно далёк от субъективных сторон конфликта именно в ментальном плане.
Но, вот, как раз _нюансы конфликта_ мне интересны. Причём, в части и анализа причин, действующих лиц, и в части прогнозов.
Так что, тут я с тобой не соглашусь. А вот, что папуасам, южноафриканцам, исландцам и прочим камбоджийцам всё это не интересно, так, разве оно не естественно? Мне тоже мало интересно как там сейчас в Лаосе и в Гондурасе.
И даже кто прав и виноват в разных сириях - вопрос для меня настолько отвлечённый, что не манкировать им мне себя пришлось бы заставлять изо всех сил.

Date: 2016-12-13 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] inzynier.livejournal.com
Вот тут я бы ох как поспорил.

СССР строился как интернациональное государство, но с выделением и привилегиями для "малых народов". Вполне себе национальные республики Таджикистан и Узбекистан были созданы перекройкой вполне многонациональных Хивинского ханства, Бухарского эмирата и Кокандского шахства. Стало быть, их руководители - самые что ни на есть национальные, свои.

Про Украину можно даже не заикаться. Там если с Ленина начать, то не враз закончим.

Date: 2016-12-14 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] gleb314.livejournal.com
С этим я согласен. С точки зрения интересов Украины, Хрущев, например, сделал не меньше, чем Бандера.
Нац. республки были одновременно и выгодоприобретателями и жертвами (жертвами тоже реально были, т.к. человеческие потери были огромны).

Но для пропаганды такая сложность - это слишком, поэтому в новообразованных государствах сейчас напирают именно на жертвенность. А про выгоды - либо замалчивают, либо принимают как должное.

Date: 2016-12-14 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Дык, пропаганда на то и пропаганда, что делается под _результат_, а не _правды для_.
И вся эта пост-савейская солянка молодых гособразований в той или иной мере именно на пропаганде и формирует свои свеженькие нации. Не этносы (ака - национальности), а именно - политические нации.
Потому в пропаганде и используются только те моменты, что выгодны в контексте коньюктуры нацбилдинга, а невыгодные замалчиваются или опровергаются.
Труднее всего было с рассеянами в плане освидомления, кстати. Пока внешнего врага не сформировали из украинцев, никак нацбилдинг не шёл. Периферийным республикам было куда проще. Риторика освобождения в незалежность из под оккупации сторонними силами - очень мощный позитивный нацбилдер. Ну а обосновать оккупированность РСФСР-а туркменами и эстонцами было куда сложнее. Затеи с привлечением пиндосов или мелкобритов в чисто конспирологической схеме на эту роль тоже как-то не пошли. А вот украм рассеяне должны бы спасибку изобразить за то, что те им с нацбилдингом пособили. Как. впрочем, и в обратную сторону - тоже верно. Ничто так не сплотило политическую украинскую нацию, как действия восточного гособразования.

Date: 2016-12-17 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] inzynier.livejournal.com
>Нац. республки были одновременно и выгодоприобретателями и >жертвами (жертвами тоже реально были, т.к. человеческие потери >были огромны).

А они и должны были быть жертвами - в полном соответствии с официальным замыслом интернационального государства. Ведь что такое по сути "плавильный котел" интернационалистов для малого народа, отличающимся традиционным национальным самосознанием? По сути бескровный геноцид.

Во-первых, это ассимиляция - которая в силу малочисленности по сравнению с нами означала бы исчезновение носителей аутентичного генофонда.

Во-вторых, интернационалисты, как люди, отличающиеся от коричневых недобитков, понятие нации подменяют культурой, т.е. мировоззрением. Но для какого-нибудь горского народа, чей менталитет не то, что заметно другой - вообще расположен в иной плоскости, чем менталитет советского русского, идейного коммуниста, замена его исконного менталитета этим новым (как единственно должно быть в новом интернациональном государстве) будет означать ни что иное, как ментальный геноцид.

Конечно, это близко не то, что какое-нибудь истребление. Но вот итог-то для таких народов был тот же - небытие. Апологеты "плавильного котла" это понимали. Они вообще все прекрасно понимают, просто не имеют потребности считаться с тем, что не укладывается в их идеализированные воззрения. Поэтому, не отказываясь от их реализации, за объект воздействия выбрали тех, кого проще сагитировать потерпеть. Таким образом, главным пострадавшим в итоге оказались русские.
Edited Date: 2016-12-17 01:13 pm (UTC)

Date: 2016-12-17 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
"ментальный геноцид.

Конечно, это близко не то, что какое-нибудь истребление. Но вот итог-то для таких народов был тот же - небытие."

Есть же термин. Этноцид.

Date: 2016-12-17 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] inzynier.livejournal.com
>Есть же термин. Этноцид.

А привести его в критике воззрений на межнациональные отношения кого-нибудь вроде puffinus`а - решит, что вы троллите.
Edited Date: 2016-12-17 05:14 pm (UTC)

Date: 2016-12-18 01:07 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Да, про меня и так каждый второй так решает.) Причём, зачастую даже вовсе не в силу этаких неизвестных в популярной риторике терминов, а чисто стилистически даже.
Поэтому, разом больше, разом меньше...

Date: 2016-12-11 11:38 pm (UTC)
From: [identity profile] brodo-f.livejournal.com
Странная какая-то логика во втором пункте. Если "граждане СССР в полном объёме ответственны за то, что тот СССР тварил", то тогда все квиты - кому и чё вы предъявлять собрались?
А "вы на нас напали", мне кажется, предъявляют не лично вам, а всем тем участникам массового патриотического угара, в стиле "Крым наш! дадим пососать! дойдём до Киева и Львова". Или не было такого?

Date: 2016-12-12 06:08 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
"Странная какая-то логика во втором пункте. Если "граждане СССР в полном объёме ответственны за то, что тот СССР тварил", то тогда все квиты - кому и чё вы предъявлять собрались?"
Даже вы заметили? Очень хорошо. Жаль, что не заметили, что с желанием-то я борюсь, а вот применяющие оригинал данного группового обвинения себя нисколь не ограничивают и странности их "логики" вы как-то не замечаете.

"А "вы на нас напали", мне кажется, предъявляют не лично вам, а всем тем участникам массового патриотического угара, в стиле "Крым наш! дадим пососать! дойдём до Киева и Львова"."
А вот напрасно вам так кажется. Если бы речь шла именно о роснаци (ака - ватники, российские осознанцы и всякое такое прочее), то было бы оно вполне адресно и фактологично. Однако, сетевое большинство этой самой Украины использует чаще термин "русские" и наезжает чисто по факту проживания. То есть, за всех-то я тут не обобщу, бо и мне исключений достаточно много известно, но _в целом_ чаще всего именно так. Кстати, чтобы это понять, вам достаточно самому просто взять и прочитать какой-нибудь обукраинский срачик с комментами внимательно.

Date: 2016-12-12 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] brodo-f.livejournal.com
***применяющие оригинал данного группового обвинения себя нисколь не ограничивают и странности их "логики" вы как-то не замечаете.***
- ну так у нас есть две разные ситуации.
В ситуации с совком получается, что все морили голодом друг друга, если исходить из предложенного вами "граждане СССР в полном объёме ответственны за то, что тот СССР тварил". Соответственно вы не можете чисто украинцам что-то предъявлять, так как всё совершенно симметрично.
В нашей же ситуации предъявляющие "вы на нас напали" вполне могут исходить из предположения "граждане РФ в полном объёме ответственны за то, что тот РФ тварил" и обвинять их без всяких нарушений логики. Вопрос обоснованности этого заявления это уже другое дело.
edit Или вас, интересует почему, во втором случае, спрашивают только с русских, хотя в РФ и украинцы, допустим, живут? Об этом дальше написал. Не только с русских, а со всех кто за "русский мир" топил.

***Если бы речь шла именно о роснаци (ака - ватники, российские осознанцы и всякое такое прочее), то было бы оно вполне адресно и фактологично. Однако, сетевое большинство этой самой Украины использует чаще термин "русские" и наезжает чисто по факту проживания.***
- ну так два года российские сми и русский сегмент интернета дико топили за "русский мир", а теперь вы удивляетесь что кто-то это слово использует для обвинения? Эт может вы понимаете суть этого "180-сколькитотам национального русского мира", а всем остальным немножко пофиг. Плюс учитывайте, что в сознании человека мыслящего на украинском языке "росіянин" это и русский и россиянин, а потому эти понятия несколько смешиваются.
Edited Date: 2016-12-12 07:27 am (UTC)

Date: 2016-12-12 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
"В ситуации с совком получается, что все морили голодом друг друга"
В "логике" ваших свидомитов получается не _все_, а именно _не украинцы_. По факту же, _определённые лица_ (разной этники, но общей гражданственности) голодоморили _определённых лиц_ (разной этники, общей гражданственности и в разных локалях (это я про Поволжье, Сибирь и Казахстан, окромя Украины)).

"Соответственно вы не можете чисто украинцам что-то предъявлять, так как всё совершенно симметрично."
Я имею предъявить _свидомым савецким людям_ и это будет правильно. А уж украинцы они, эвенки или каракалпаки - к теме не относится. Но, представители вашей политнации даже вопросом свидомости не озадачиваются, а предъявляют просто по факту места проживания.
Однако, исключать украинцев из производящих голодоморы, я тоже никак не стану. Именно поэтому, тут речь идёт не о _только украинцах_, но о _и украинцах в том числе_. В таком раскладе уже совсем ничто не мешает обозначать. Что у меня и написано. То есть, у меня нет ни слова о _только украинцах_, но они перечислены в одном ряду с узбеками и прочими литовцами.

"В нашей же ситуации предъявляющие "вы на нас напали" вполне могут исходить из предположения "граждане РФ в полном объёме ответственны за то, что тот РФ тварил" и обвинять их без всяких нарушений логики."
В обоих случаях. Граждане Эсэсэсэсер (от себя уточню, что лично я считаю, что только свидомые, но калькирую риторику укронаци, а поэтому манкирую личным мнением) точно так же ответственны (можно закавычить и будет моё личное мнение) за действия Эсэсэсэсера, как и население ГОРФ-а.

"Вопрос обоснованности этого заявления это уже другое дело."
А "обоснованность" тут тоже совершенно идентичная, ага. Предъявляя абстрактному мужичку с уральского посёлка "а чё вы путлера сваиго не скинете?" абстрактный мужичок с полтавского села нисколь не умнее, чем уральский мужичок, спрашивающий полтавского "а чёж тваи радаки сталена-та не скинули, м-м?".

"- ну так два года российские сми и русский сегмент интернета дико топили за "русский мир", а теперь вы удивляетесь что кто-то это слово использует для обвинения? "
А я не удивляюсь, а негодую. Ну и, заодно, хочу подсветить неумность употреблятов. Вы не гневайтесь оченно, но я вовсе не только в данном конкретном случае имею намекнуть употреблятам на их неумность. Меня ещё и всяческие "стерва - сильная женщина" заводят вполне себе.

"Эт может вы понимаете суть этого "180-сколькитотам национального русского мира", а всем остальным немножко пофиг."
Ну, скажем так, зря вы вот прям уж за "всех остальных" расписываетесь. Даже ваши тамошние есть, которые гуцулов от еврейцев, а казахов от ингушей отличают. Не все же так вот уж плотно засвидомели до полной идентификации по паспортам. Но, неверно употребляющим слова обозначить их безграмотность - дело благое, на мой взгляд. Есть и такие, кто интересоваться начинает, ума и эрудиции набирается.

"Плюс учитывайте, что в сознании человека мыслящего на украинском языке "росіянин" это и русский и россиянин, а потому эти понятия несколько смешиваются."
Учитываю. Это, кстати, единственное, что именно сойдёт за аргумент. Тут, правда, есть и контраргумент. Раз уж мовомыслящий перекладывает с языка на язык, то себе лично он корявостью перевода портит карму ничуть не хуже, чем автоматическая переводилка из "мордокниги" какая-нибудь. Писал бы на мове, контраргументов бы вообще не было.

Date: 2016-12-12 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
"Или вас, интересует почему, во втором случае, спрашивают только с русских, хотя в РФ и украинцы, допустим, живут? "

/Смеялся./ Я для вас секрет открою, если расскажу, что именно украинцы имеют тенденцию открещиваться от живущих в ГОРФ-е людей, понаехавших с Украины, а именно "русские так ненавидят украинцев, что хотят считать их частью русского народа"(с)? Именно свидомые украинцы любят повторять, что "украинец - тот, кто живёт на Украине, говорит на-украинском и любит Украину, а хохол - тот, кто живёт, где лучше и лижет жопу кацапам"(близко к (ц)) с ютуб канала полтавского любителя побазлать.

Спрашивать пытаются со всего населения ГОРФ-а. Именно это и попахивает говнецом настолько, что за голодомор можно поспрашивать. Не понимать этого безумия - скорее "не понимать" в вашем частном случае. Как-то вы на скудоумного не очень похожи.
Ну, а то, что всё население ГОРФ-а называют "русскими" - отдельная этакая, особая изюминка, ага. Причём, что самое забавное, эти же самые люди, когда маненько забываются, начинают заворачивать и про то, что "на западе всех из СССР русскими называют", отскакивая на употребление "russian" в отношении Эсэсэсэсерии. Но, это же впрямую говорит, что они и есть (а пишут это, как правило, русскоязычные обитатели новых гособразований пост-эсэсэсэсера) - эти самые "русские".

Date: 2016-12-12 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] brodo-f.livejournal.com
Смешались в кучу кони, люди, население рф, русские. украинцы, советские, свидомые, советские свидомые и т.д. :)
Давайте проясним.
"Читая пассажи укроподданных про "вы на нас напали"(тм)" - вот тут "вы" это кто, русские или граждане рф?

Date: 2016-12-12 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
То - не смешение, а - приведение аналогий.) Для прояснения сути, как раз. У вас разве вызывает полное непонимание какой-то из применённых мной терминов? Думаю, что нет. Разве что контекст и конкретика приложения. Но, это, как раз, прояснить не только можно, но и нужно.

"Давайте проясним."
Давайте.

""Читая пассажи укроподданных про "вы на нас напали"(тм)" - вот тут "вы" это кто, русские или граждане рф?"
Вот, конкретно в данной фразе - совершенно любой, у кого в профиле написано местожительство на территории ГОРФ-а. Причём, украинская у него фамилия, грузинская или еврейская, то сути не меняет. Как и псевдоним, конечно же.
Ещё что именно вызывает недопонимание?

Date: 2016-12-12 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] brodo-f.livejournal.com
Итак, есть некие украинцы которые всем жителям рф, без разбору, предъявляют за нападение РФ на Украину. Вы это считаете поведением неэтичным и "попахивающим говнецом" и, реши вы вдруг опуститься да таких вот говнистых предъяв, то могли бы этим украинцам в таком же духе предъявить за участие их предков(наравне с другими гражданами союза) в голодоморе. Я всё верно понял?

Date: 2016-12-12 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Вы уже второй раз попытались приписать мне то, что я же сам и обозначил как "борюсь с желанием" в отношении себя, наполнив это каким-то своим смыслом. То есть, когда вы первый раз, в первом же комменте, мне сообщили, что я "собрался предъявлять", я вас мягко (на мой взгляд) поправил. Теперь вы зачем-то переформулировали фразу и повторили её в иной форме, но опять сводя её ко мне.
Если мы возьмёмся обсуждать моё поведение при ряде неких условий, то это будет некое абстрактное инсинуирование обо мне. Дело в том, что пост совершенно не о том, "а как бы повёл себя карасятник, если бы вот так вот и так вот чё-нить сделалось бы?".
Поэтому, то ли вы что-то не правильно поняли, то ли пытаетесь описать нечто, что интересно именно вам.
Кроче, теперь и я вижу, что у вас "кони с людьми" несколько смешались. Можете переформулировать с учётом новых поправок к вашему пониманию.
Edited Date: 2016-12-12 01:08 pm (UTC)

Date: 2016-12-12 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] brodo-f.livejournal.com
Да ничего я вам не пытаюсь приписать, вам показалось. Даже специально обозначил оборотом "реши вы вдруг". То-есть, вы боритесь но реши вы вдруг... Но если вам так будет проще, то пускай это будете не вы, а упомянутый где-то там выше абстрактный "уральский мужичок". В остальном верно?

Date: 2016-12-13 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Теперь уже вы меня запутали.

"пускай это будете не вы, а упомянутый где-то там выше абстрактный "уральский мужичок""
Что именно _будет_? Будет упрекать абстрактного "полтавского мужичка" в том, что его предки голодоморили предков "уральского мужичка"? Ну, пусть будет.
И что конкретно вы хотите уточнить про это?

Date: 2016-12-13 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] brodo-f.livejournal.com
Ну так я хочу понять, как этот уральский мужичок может упрекать полтавского мужичка в голодоморе, если они оба совершенно равнозначно "виновны" в этом событии?

Date: 2016-12-13 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Запросто. Потому что главное общее тут - безумие. Оно имеет место быть в обвинении всего населения ГОРФ-а в "вы на нас напали". Оно имеет место быть в обвинении всего населения Украины "вы сожгли людей в Одессе". Оно же и легко может выглядеть как "ах ты падла хохлятская, это твои предки моих голодоморили, поскольку мои на Украине не были никогда, а ваших тут хватало раньше и сейчас немало". Никаких диалогов тут не подразумевается, как и в первых двух случаях. Просто плевок в сторону ненавидимого и расчеловеченного прямоходящего не требующий никакого ответа. Да и было бы странно, если бы тот, в кого плюнули, утёрся и начал бы нудить "да, это не я...". Если не совсем дурак в риторике, конечно.
Только безумие, только плевки, только игнорирование диалога.

Date: 2016-12-13 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] brodo-f.livejournal.com
С безумностью обвинения уральским мужичком полтавского в голодоморе, полностью согласен. Но главное, в его безумности (и тут у нас, похоже, разный подход к вопросу) считаю не степень обоснованности или игнорирование диалога, а внутреннюю противоречивость, т.к. уральскому мужичку и самого себя придётся обвинить в том-же.
А вот в обвинениях "вы на нас напали" или "вы сожгли людей в Одессе" никакой внутренней противоречивости нет. Да, они могут быть необоснованны. Авторы их могут игнорировать попытки диалога. Но, тем не менее они принципиально отличаются от обвинений в голодоморе, на мой взгляд. Именно это вызвало моё недоумение вначале.

Date: 2016-12-14 04:06 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Нет и в первом никакой противоречивости, если принимать во внимание все нюансы безумного наезда.
Посколь, "уральский мужичок" почти наверняка реально только на картах видел ту Украину, а вот те украинцы реально тусили и тусят по тому Уралу.
Дело же в том, что я не пытаюсь соотносить "более безумное" и "менее безумное", а гротеск считаю лучшим инструментом для наглядности.

Date: 2016-12-17 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] inzynier.livejournal.com
А я так нисколько не считаю. Все этично и закономерно. Ибо это в действии синдром менталитета национального образования СССР, возникший на ленинских заветах. Поскольку "Россия - тюрьма народов", то народы, проживающие на выделенных национальных образованиях - ее жертвы. А великороссы, соответственно, тюремщики.

Вот у вас любят писать - национальное самосознание, независимость, освобождение от рабского менталитета...

А на самом-то деле все те же заветы дедушки Ильича. Правда, зачем в Украине его памятники сносят - ума не приложу. Вот в РФ все последовательно: многонационалия торжествует, и куда не пойди - то памятник, то проспект, то сортир имени вождя пролетарской революции и основателя политической нации на территории бывшей Российской Империи...
Edited Date: 2016-12-17 01:34 pm (UTC)

Date: 2016-12-12 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] inzynier.livejournal.com
Это очередное подтверждение неприглядной истины: для постсоветских русских (у нерусских по-другому) Родиной на практике является то государство (а не страна), с которым связан источник их существования.

Такой человек будет украинцем, если он живет, работает и воспитывает детей в Украине; белорусом - если в РБ; русским (россиянином, что вернее, для него не принципиально) - если в РФ.

Данное свойство неочевидно лишь в силу того, что обычно мы наблюдаем в основном только как постсоветский русский становится россиянином, приехав из Украины или из РБ в РФ. Но и обратные случаи есть. Яркий пример, который, я думаю, уже знаком некоторым - это новоиспеченные израильтяне, причем не защемленные советской властью сионисты, хранящие свое еврейство с фараоновых времен, а вполне себе вчерашние Ваньки. Но теперь они не притворяются - они реально израильтяне.

В РБ из РФ, порой, уезжают (у нас вообще каждый знают, что при Батьке жизнь просто офигенная, но при этом почему-то поразительно малое количество из них стремится к нему уехать). Тоже многие вдохновляют.

Date: 2016-12-13 06:14 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
"Это очередное подтверждение неприглядной истины: для постсоветских русских (у нерусских по-другому) Родиной на практике является то государство (а не страна), с которым связан источник их существования."
Именно так для очень большой части _населения_. То есть, эксперимент по формированию политнации савецких людей, которая была изначально мультиэтнична и сформирована на гражданстве Эсэсэсэсерии, в целом получился. Особо качественно он получился именно на русских. Ну, а после разделения на более мелкие гособразования (разделения _сверху_, нужно отметить) оставалось только заявить _новую гражданственность_ как консолидирующую и всё получилось опять по той же схеме. Кстати, насколько я понимаю, на Украине и в Белоруссии это получилось куда быстрее и качественнее, чем в пост-РСФСР-е. Наверное, более пёстрая этника последнего мешала. Нужен был внешний враг... Нашли его.

"Такой человек будет украинцем, если он живет, работает и воспитывает детей в Украине; белорусом - если в РБ; русским (россиянином, что вернее, для него не принципиально) - если в РФ."
Именно так. Причём, почти без разницы его фактическая этничность.

"Но теперь они не притворяются - они реально израильтяне."
Да, судя по всему, и с понаехавшими в США ситуация такая же. Помнится, кто-то писал мне, что они - куда большие патриоты тех США, чем те, кто там уже в нескольких поколениях укоренённые.

Date: 2016-12-13 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] inzynier.livejournal.com
>То есть, эксперимент по формированию политнации савецких людей, >которая была изначально мультиэтнична и сформирована на >гражданстве Эсэсэсэсерии, в целом получился.

Угу. "Патриот" вообще у нас на деле означает "лоялист". "- Ты не патриот?" - типичный вопрос на адекватное отношение к [ГО]РФ.

>Особо качественно он получился именно на русских.

С остальными, видимо, вообще эффект получился обратный. Поэтому совместное проживание национального сообщества с таким выщелоченным нац. самосознанием и национального сообщества, которому свойственно "классическое" нац. самосознание, означает автоматически неблагоприятное положение для первых. Без всякой злой воли, причем.

>Да, судя по всему, и с понаехавшими в США ситуация такая же.

О них даже и не говорю. У них сознание политнации постсоветской помножено на сознание политнации американской. Отчего потом читаешь в их постах "мы, американский народ" и "у нас в США".

Причем сам человек, естественно, убежден, "что он-де раньше ничего не понимал, был [хе-хе] патриотом, как все, просто потом открылись глаза". Угу, как и у нескольких десятков миллионов одновременно в 91-м. Когда источник их патриотизма поменял волну. И невдомек бесхитростной душе, что он как был патриотом (государственником - что принципиально), так и остался.

Date: 2016-12-14 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
"Угу. "Патриот" вообще у нас на деле означает "лоялист". "- Ты не патриот?" - типичный вопрос на адекватное отношение к [ГО]РФ."
Собственно, да, так и есть. Правда, чаще не лоялист, а охранитель. Хотя, тут часто бывает и нестабильное состояние с переходом туда-сюда в зависимости от личной коньюктуры в заданный момент.

"С остальными, видимо, вообще эффект получился обратный. "
В основной массе - да. Но, справедливости для, замечу, что встречались мне и инородные типичные савецкие люди, которые столь же типично отдрейфовали в свидомых рассеян. Правда, чаще такое бывало с полукровками, но и чистокровных знаю достаточно.

"Угу, как и у нескольких десятков миллионов одновременно в 91-м. Когда источник их патриотизма поменял волну. И невдомек бесхитростной душе, что он как был патриотом (государственником - что принципиально), так и остался."
Они, просто, даже не пытаются смотреть на вопрос отстранённо. То есть, вообще, не озадачиваются анализом никак. Просто "живут, как все"(тм). А то, _как именно_ нужно "жить как все"(тм) задаёт пропаганда. С советским вариантом схожесть почти абсолютная, кроме, разве что, всяческих небольших косметических изменений.

Profile

karasyatnik: (Default)
karasyatnik

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021 222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 22nd, 2017 02:31 am
Powered by Dreamwidth Studios