karasyatnik: (Лис)
[personal profile] karasyatnik
Тут в реале приятель из числа мыслящих обмолвился о сходстве Украины с САСШ. Нахожу, что что-то в этом есть. Ну, не сказать, что прям один-в-один, но, так сказать, общие моменты.
И то, и другое гособразования образовались эвакуационным сепаратистским путём, отколовшись от империи. Обоим империям это не очень понравилось. Правда, на тему "войны за независимость"(в амерской версии) сходства меньше и в случае с Украиной четверть века обошлось без войн. Нынешняя обукраинская тема с 14 года вряд ли сильно схожа с войной именно "за независимость". Опять же, в первом случае империя не пыталась куски территории себе тырить от сепаратной части взад.
Интересны и внутренние тёрки между частями гособразования. То есть, сходство амерской войны Севера и Юга. Ну, понятно, что у амеров "ихтамнеты"(тм) с гиве-моторолами прочими с метрополии не наплывали массово "подобровольничать"... Но, я же и отмечаю, что тут лишь корреляция, а не калька.
Кстати, я как-то упустил из внимания, а кто в той "новороссии"(тм) внедрять начал флаг Конфедерации? Он же качественно дополняет сходство.
Есть и ключевые различия, конечно. Если амерская политическая нация чисто мигрантского типа, то украинская именно аборигенная.
И, нужно отметить, что амерам было сильно проще в своём нацбилдинге. Всё-таки, метрополия находится аж за океаном, а не рядом на суше. Кстати, должен заметить, что британцы поступили стратегично взвешеннее, не занявшись какой-нибудь защитой "говорящих на британском английском" от "говорящих на американском английском", как показала история.

Date: 2016-11-27 06:02 am (UTC)
From: [identity profile] buruhtan-buru.livejournal.com
Ничего так аналогия, годная. Только рагульский менталитет, навязываемый повсеместно, эти СШУ не сплотит, а разгонит.

Date: 2016-11-27 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Вообще, сплачивающий элемент у данных гособразований - тема отдельная. Для САСШ он тоже менялся, насколь я начитан. Сейчас я бы его обозначил как - "жир". А капает этот "жир" с системы, заложенной век назад в виде ФРС амерскими еврейцами. Ничего подобного у Украины нет и потому украинская политнация формируется не на "жире", а на сплочении в отношении внешнего врага. Причём, по большому счёту, этим самым сплачиванием занимаются не столько внутренние нацбилдеры, сколько именно этот самый внешний враг своими действиями.
Не знаю, чё такое у тебя во фразе "рагульский менталитет", но основа трущихся в тырнетах хедлайнеров украинского нацбилдинга ничего общего с сельскими западэнцами не имеет, насколько я понимаю. Я вообще не помню, встречались ли мне в тырнетах те самые "некультурные селяне". В армии встречал троих таких, а после вообще не встречал нигде.
Разобщающих моментов на Украине немало, но так, чтоб главным из них был менталитет сельских гуцулов - мне как-то очень сомнительно. Во всяком случае, события 14-го года были инциированы совсем без его участия.

Date: 2016-11-27 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] buruhtan-buru.livejournal.com
Рагулье сплачивается не для того, чтобы сделать общее полезное дело, а чтобы коллективно насрать кому-нибудь.

Date: 2016-11-27 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Эм-м... А кому "необразованные селяне" насрали крайнее время коллективно, сплотившись, и как именно?
Желательно бы с экскурсом в историю, заясняющим, что у "необразованных селян" это явление перманентно.

Date: 2016-11-27 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] buruhtan-buru.livejournal.com
А почему ты съезжаешь с национальности на селянство? Я давно не считаю украинцев и русских одинаковыми. Различий море. Начиная даже от отношения к бане. Хохлу баня по барабану.

Date: 2016-11-27 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
"А почему ты съезжаешь с национальности на селянство?"
Потому что не существует национальности "рагуль".
"Рагу́ль, рогу́ль (мн. ч. рагули́, рогули́, рогульё, жен. рагу́лиха, рогули́ха) — жаргонное украинское слово[уточнить], в общей лексике[уточнить][где?] — пренебрежительное прозвище со значением «примитивный человек, некультурный селянин». В украинском уголовном жаргоне употребляется для обозначения любого сельского жителя".
Хочу обратить внимание, что слово это украинское. То есть, это _украинцы_ этим словом обозначают тех, кто описаны. Вникаешь или манкируешь?

"Я давно не считаю украинцев и русских одинаковыми. Различий море."
Дык, эта... Все люди разные. Я и русских не считаю одинаковыми. Мало того, даже проводил как-то простенький анализ региональных отличий. Это не считая отличий социальных, возрастных и прочих.
Я, как бы, вовсе не хочу броситься доказывать, что украинцы (хоть политнация, хоть русины) тождественны обитателям Поволжья, например. А зачем ты мне про эту разницу сообщил? Нисколь не ново то, что в гиперэтносе существуют национальные подгруппы. Разве баварцы поэтому не немцы, а гасконцы не французы?

Но, я не увидал ответа на вопрос по твоему утверждению. Кому именно и как сплачиваются "насирать" те, кого ты понаименовал "рагулями" (кем бы они ни были), когда они это делали и как именно?

Date: 2016-11-27 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal сибирского региона (http://www.livejournal.com/?rating=ru_siberia). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (http://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

Date: 2016-11-27 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] fon-rotbar.livejournal.com
У конфедератов, кстати, годный флаг...

Date: 2016-11-27 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
В каком именно плане? Флаг, как флаг...

Date: 2016-11-27 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] zwie2bell.livejournal.com
За то, что лугандоны своими грязными лапами испачкали священный флаг Конфедерации, им еще воздастся.

Date: 2016-11-27 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Ах, если бы это было самое дурное, за что им должно воздаться...

Date: 2016-11-27 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] zwie2bell.livejournal.com
Согласен, но и за это тоже. Причем, даже не самим лугандноским попочленцам - они так, тряпичные куклы с дыркой в жопе для управляющей руки, а кукловодам. 100% уверен, что идея с флагом принадлежала Хирургу или его подельникам.

Date: 2016-11-28 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Кукловодам да, неплохо бы потроха на горло намотать...
А вы значимость сусчества с погремухой "хирург" не преувеличиваете ли?

Date: 2016-11-28 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] zwie2bell.livejournal.com
Не думаю, что чересчур. Личный друг фюрера, между прочим. Помню, как Путин перед встречей с Януковичем заехал на 4 часа в лагерь "ночных волков". Янык смиренно ждал.
Опять-же, недавно фото пробегало, где Хирург с просветленным лицом сидит на каком-то партсобрании, где быть не должен. То ли Совет Федерации, то ли еще что-то подобное.

Date: 2016-11-28 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Ну, оспаривать вашу конспирологическую версию не стану, как и любые из подобных не оспариваю.
Доказать в подобном обычно ничего не возможно, а, значит, и нету смысла.
Обозначу только свой взгляд на вопрос. Я фигуранта не вижу выше обычной медийной шестёрки. Ну, уровня всяких песковых-пушковых-кобзонов примерно. Верхний слой пены ГОРФ-а - сусчества совсем иные. То есть, слой кооператива "озеро", сечинско-тимченко-ротенбергный, и те, кто вообще непубличен.
Впрочем, хз, есть ли смысл так уж их сейчас в отдельные слои выделять, если учесть, что всё это - одна бражка и трясти её надо будет потом сверху до низу уже _обладая_ реальной информацией о фигурантах, а не сравнивая конспирологии на косвенных.

Date: 2016-11-27 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] djaglavack.livejournal.com
Аналогия проводит ложные параллели. Мотивирую.
1.Где на укрии Отцы Основатели типа Франклина и Ко. Люди которых в во всех европейских столицах (напр в Париже) принимали как великих современников.?В верхах у укров одно селюковское чмо.
2. Где на укрии народ, для которого европейская культура является "материнской", и который говорит на одном из европейских языков?

3.Отцы Основатели ни сном ни духом не имели ввиду отделяться от метрополии и свидомить. Они всего лишь требовали "No taxation without representation" Что в переводе на русский означает,- если вы собираете с нас налоги, то мы,- это вы. А это значит, что вы должны дать нам возможность сидеть в нашем общем парламенте и принимать законы касающиеся нас всех сообща. Если бы бриты не ступили тогда и дали бы отцам-основателям представительство в английском парламенте, то пиндосы до сих пор были бы подданными её величества как канадцы.
Я как-то слабо представляю себе расклад в котором укры готовы платить налоги в казну РФ и просят за это возможность иметь своих депетатов в госдуме, а РФ им в этом отказывает.

Date: 2016-11-28 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Дык, я же схожие моменты указал, а не сказал, что имеется полное тождество.
Да, было бы и странно, если бы уж вообще калька была бы.
Описанное тобой "ногами растёт" из того, что Украину сделали _сверху_ в результате савецких манипуляций и сговора в Беловежьи. То есть, инициативы снизу с выдвижением Отцов Основателей попросту не было.
С пиндосами случилось то, что случилось и _по сути_ они _в результате шагов ГБ_ были вынуждены пойти эвакуционно-сепаратистски. Тут корреляция прямая. Ты ищешь отличия, а я искал сходства. Просто, я отличий не отрицаю же.

"Я как-то слабо представляю себе расклад в котором укры готовы платить налоги в казну РФ и просят за это возможность иметь своих депетатов в госдуме, а РФ им в этом отказывает."
Вот _до_ всей этой поебени с "русской весной"(тм) и прочими фашистскими вытанцовками ГОРФ-а я на полном серьёзе и прикидывал как бы так в Светлую Русь вовлечь на конфедеративной основе ГОУ и ГОБ. Даже как-то грустный пост писал об этом. А вот _сейчас_ это я совсем не представляю даже с РНГ СР. Про этот ваш ГОРФ совсем молчу.

Вот в мордокниге френд ищет несхожести в углу того, что де Московия была колонией Киева. Тоже - поиск несхожести, да ещё и какой-то за уши притянутый.
Я же искал именно _совпадения_, а не рыл нюансы несоответствий. Кроме того, анализировал я не историю территорий с допотопных времён, а сравнивал савецкий период с временами войны за независимость САСШ как примеры сепаратных отколов частей государств.

Date: 2016-11-28 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] djaglavack.livejournal.com
"что Украину сделали _сверху_ в результате савецких манипуляций и сговора в Беловежьи. "
Сложная тема для долгих дискуссий, для компетентности в которой у меня не хватает подтверждённых знаний в истории Украины. Но я нутром чую, что это "заговор триединцев",- отрицать факт Украины и считать, что "тупые большевики" из любви к украинству создали Украину сверху :-))) Имхо, легче и проще предположить что они сделали это вынужденно, просто по тому что Украина уже была и ссорится с ней большевикам было не с руки. Поэтому они "создали" то, что уже и так было. Правда факт, что они поощрили это бывшее, искусственно введёнными в состав Укрии территориями и продвижением мовы, но не от хорошей жизни.

"я на полном серьёзе и прикидывал как бы так в Светлую Русь вовлечь на конфедеративной основе ГОУ и ГОБ."
"Где есть равенство там нет единства", - Майстер Экхарт. "Нет единства без принуждения",- Дж-к. "Льзя ли , нельзя ли, а пришли и взяли",- русская народная поговорка. Когда в политическом режиме сидят те к гребёт деньги экскаватором на всяких нЭзалЭжностях, то объединить что-то можно только выпилив силовым способом этот кормящийся класс, имхо. Ждать что в все сольются в экстазе братской любви при наличии центробежно ориентированного правящего класса - наивно, имхо.

"что де Московия была колонией Киева."
Про феодальную раздробленность русских княжеств есть в сети много научной и исторической инфы. По моим сведениям, после 14-века, расклада Киев или Москва никогда уже не было. Были расклады Литва или Москва, Новгород или Москва. В итоге именно Москва объединила русские княжества, в самом банальном общемировом формате,- огнём и мечом. После того, как кляты европИйцИ, к веку так 15-му, наловчились гнать товары морем с Ориента в Европу и обратно, дешевле чем по суше, Киев потерял свой жЫр как главный выгодоприобретатель от контроля пути "Из варяг в греки"(ТМ) и стал чисто символическим "престолом". В итоге все на него забили. И главными игроками стали те у кого больше бабла, то есть больше бабла на войну. Больше бабла оказалось у Москвы, т.к. именно она, единственная в регионе изловчилась поиметь современную по тем временам артиллерию, которая могла продолбить крепостные стены супостатов-сепаратистов и принуждала их таким образом к "единению".

Date: 2016-11-29 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
"Сложная тема для долгих дискуссий"
Да, собственно, не о чем в ней дискутировать на данный момент. Есть объективная реальность, сложившаяся в результате оного и есть некий набор неизвестных, на котором обычно зиждется любая конспирология. Чтобы иметь нужный уровень доступа у нас явно недостаточно возможностей. А обсуждать конспирологии... В общем, даже просто обсуждать уже и пока не охота.

"Поэтому они "создали" то, что уже и так было. "
Так можно ляпнуть вообще про чё угодно. То есть, некто ляпнуть может, а вот заяснять ему обратное - удел безумно троллимых. Типа, как "а вообще, верблюд - тот же слон, если подумать". Кроче, с этим не ко мне.

""Где есть равенство там нет единства", - Майстер Экхарт. "Нет единства без принуждения",- Дж-к. "Льзя ли , нельзя ли, а пришли и взяли",- русская народная поговорка."
Ну и твари же эти швейцарцы...( Всю малину тебе ломают.

"Когда в политическом режиме сидят те к гребёт деньги экскаватором"
Описание РНГ СР не предполагает наличие подобных фигурантов. Я писал про него.

"Про феодальную раздробленность русских княжеств есть в сети много научной и исторической инфы."
Да, есть конечно. Только вот слова "колония" там нету и по вполне понятным причинам. Профисторики - персы, конечно, довольно специфичные и во многом коньюктурно-лживые, но сильно далеко от словарей они стараются не отпрыгивать.
Твоё же внимание хочу обратить на то, что речь шла вовсе не о том, кто с кем за право главенства бодался (а бодались перманентно, действительно, то одни, то другие) и не твоей личной трактовке тогдашних политэкономических перипетий взаимодействия.

Date: 2016-11-29 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] djaglavack.livejournal.com
"Ну и твари же эти швейцарцы...( Всю малину тебе ломают."
Надо будет покопаться в швейцарских раскладах в порядке профилактики :-)

Date: 2016-11-29 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
/Кивая головой/
Ага, поищи, чем их обосрать дабы подтвердить свою версию реальности.

Date: 2016-11-29 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] djaglavack.livejournal.com
На самый худой конец их можно обозвать "Исключением, подтверждающим правило" (ТМ)

Date: 2016-11-29 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Сильный ход. Этакая универсальная загогулина для рационализации чего угодно под что ни попадя.

Date: 2016-11-28 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] gleb314.livejournal.com
В рамках этой аналогии, Канада была британским Донбассом. Как раз в Канаду после войны за независимость бежали многие американские "лоялисты". А "отцы-основатели" рассматривали Канаду как свою территорию, неоднократно предпринимая попытки ее захвата. Но были биты канадским ополчением и британскими войсками.

Date: 2016-11-28 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Я мало читал по Канаде. Не могу обсуждать. Сомнение вызывает наличие ведущей французской составляющей Канады.

Date: 2016-11-28 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] gleb314.livejournal.com
Как раз вторая, английская составляющая Канады - увеличилась за счет эмигрантов-лоялистов, покинувших территорию США.

А французские канадцы, судя по развитию событий, сочли британское правительство меньшим злом, по сравнению с "отцами-основателями".

Date: 2016-12-03 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] inzynier.livejournal.com
В штатах американских нацбилдинг был осуществлен по запросу снизу, а в украинских, помимо этого, его значительно инициируют сверху.

Один человек, служивший на Украине в 1991-м, рассказывал, что во время референдума об СССР офицеры в плановом порядке заставляли срочников голосовать за выход.

Date: 2016-12-03 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] karasyatnik.livejournal.com
Это так, судя по всему. Ну да, отличий тоже хватает, бо не калька же.

Profile

karasyatnik: (Default)
karasyatnik

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021 222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 25th, 2017 08:35 am
Powered by Dreamwidth Studios